Interview met Joël De Ceulaer, voor ‘Knack Wereldtijdschrift’

Een interview met Joël De Ceulaer, in Knack Wereldtijdschrift, 21 september 2011.

Filosofe Tinneke Beeckman

‘Het gaat heel slecht met onze democratie’

Beroepshalve is ze filosofe aan de VUB. In haar vrije tijd maakt ze deel uit van de Gravensteengroep. Ze bewondert Spinoza en Machiavelli. En ze maakt zich zorgen over de toestand van de democratie anno 2011. Tinneke Beeckman over samenleving en parlement, moraal en politiek, Vlaanderen en Europa.

Door Joël De Ceulaer / Foto’s Filip Van Roe 

[ivm de Gravensteengroep] Hoe dat zo gekomen is. Toeval, allemaal. ‘Ik had mijn collega-filosoof Peter De Graeve leren kennen op een congres over Nietzsche. Hij was al lid en nodigde mij na een discussie uit om eens mee te gaan naar een vergadering. En dat vond ik heel boeiend. Ik heb er ook nieuwe mensen ontmoet. Het was voor mij een aangename, ontspannen introductie in een wereld die ik niet kende.’

De Vlaamse filosofe Tinneke Beeckman is het jongste lid van de zogenaamde Gr a ven steen groep, een soort denk tank die een paar jaar geleden werd gesticht om aan te tonen dat de rech ter zijde geen mo­no polie heeft op het verlangen naar meer Vlaamse autonomie. Bekende leden zijn onder meer filosoof Etienne Vermeersch, oud-radioman Jean-Pierre Rondas en filmmaker Jan Verheyen.

Als academica is Beeckman verbonden aan de Vrije Universiteit Brussel, waar ze haar doc to raat maakte over Sigmund Freud en Friedrich Nietzsche. ‘Zij hebben allebei geschreven over de mens als het enige wezen dat lijdt aan psychopathologie. Het enige wezen dat tegelijk ziek en verlicht is. Dat intrigeerde me, omdat andere denkers hoofdzakelijk positieve eigenschappen van de mens benadrukken, zoals de rede of de spraak.’

Is de psychoanalyse van Freud ondertussen niet allang wetenschappelijk achterhaald?

Beeckman: Ja, maar in filosofisch opzicht blijft ze wel interessant. Zelf heb ik wat de psychoanalyse betreft mijn grenzen bereikt. Als ik mij daarin nog verder zou willen verdiepen, zou ik geneeskunde en psychiatrie moeten studeren, vind ik. Maar ik ben tevreden met wat ik er tot dusver over gelezen en bestudeerd heb. Wat ik fascinerend vind, is het verband dat je kunt leggen tussen psychoanalyse en cultuurkritiek. Als je Freud leest, ben je tegelijk ook dáármee bezig. Volgens hem bestond verdringing bijvoorbeeld niet alleen op individueel niveau, maar ook op cultureel niveau: sommige zaken worden van generatie op generatie doorgegeven, zonder dat we ons daarvan bewust zijn.

Wie is vandaag je favoriete denker?

Beeckman: Spinoza is mijn grote liefde.

Dat zeggen wel meer filosofen. Van Etienne Vermeersch tot Herman De Dijn: bijna allemaal hebben ze een boon voor Spinoza. Hoe zou dat komen?

Beeckman: Nochtans is de studie van Spinoza niet zo aanwezig aan onze universiteiten. Afgezien van Herman De Dijn zijn er maar weinig mensen in de Lage Landen die onderzoek over hem doen. In Frankrijk wel, natuurlijk. Het is dan ook via het werk van Franse filosofen zoals Gilles Deleuze dat ik Spinoza heb leren kennen. Wat mij enorm aanspreekt bij hem, is het feit dat zijn werk echt over het leven zelf gaat. Hij heeft felle kritiek op de christelijke moraal, op institutionele godsdienst, maar hij is tegelijk constructief en positief. Je kunt veel van hem leren waar je in je eigen leven iets mee opschiet. Hij is heel praktisch, zeg maar.

Hoezo?

Beeckman: Hij gaf zelf het voorbeeld hoe je vrij kunt zijn. Dat je zelf kunt bepalen hoe je je eigen leven leidt. Hoe je datgene kunt doen waartoe je in staat bent. Hij was geboren als jood in Amsterdam. Maar omdat hij vrij wilde zijn als denker, heeft hij zijn eigen gemeenschap verlaten. Dat lag niet voor de hand in de zeventiende eeuw. Maar hij had het gevoel dat hij zich in die gemeenschap niet meer vrij kon uitdrukken.

Volgens Herman De Dijn wijzen recent ontdekte documenten erop dat hij vooral uit die joodse gemeenschap wilde stappen omdat hij de schulden van zijn vader niet wilde erven.

Beeckman: Dat klopt. Maar ook dat is een kwestie van vrijheid. Hij zag het niet zitten om jarenlang te moeten werken als koopman om schulden af te betalen waar hij per slot van rekening weinig mee te maken had. Het was gedurfd om zomaar uit het rechtssysteem van de joodse gemeenschap te stappen, maar hij deed dat gewoon. Gilles Deleuze heeft dat eens mooi verwoord. Volgens hem tilt Spinoza af en toe zijn grafsteen op om te zeggen: ‘Ik doe niet mee met jullie.’ En zo is het. Hij is een heel aparte denker.

Zou hij lid geworden zijn van zoiets als de Gravensteengroep?

Beeckman: (lacht) Ja, hoor. Spinoza was lid van allerlei gemeenschappen en denkgroepen die onder vuur lagen, omdat ze beschouwd werden als potentieel gevaarlijk. Terwijl ze de democratie voor ogen hadden.

Hoe zag zijn wereldbeeld eruit?

Beeckman: Hij heeft een visie op het universum en de plaats van de mens daarin die eigenlijk vooruitliep op hoe wij daar vandaag over denken. De mens maakt volgens hem deel uit van de natuur, en kan dus begrepen worden binnen het kader van de natuurwetenschappen, door gebruik te maken van de wetenschappelijke methode. Maar ook in andere opzichten is zijn denken vandaag nog altijd relevant. Hij heeft bijvoorbeeld ook een uitgewerkte politieke theorie, een heel duidelijke visie op de democratie.

Wat zei hij over de democratie?

Beeckman: Dat het de meest natuurlijke staatsvorm is. Dat heeft te maken met zijn naturalistische kijk op de mens. Als je ervan uitgaat dat de mens een onderdeel van de natuur is zonder dat er een hogere macht aan te pas komt, dan moet je er ook vanuit gaan dat geen enkel mens van bij zijn geboorte het recht heeft om het leiderschap op zich te nemen. Het is immers perfect mogelijk dat iemand die geboren wordt in de lagere sociale klassen het meeste talent blijkt te hebben om een land of een gemeenschap te leiden. De consequentie daarvan is dat de monarchie en de aristocratie moeten worden afgeschaft. Dat heeft ook weer te maken met zijn centrale idee: dat iedereen moet kunnen doen waartoe hij in staat is. Vandaag vinden wij dat misschien gewone ideeën, maar voor die tijd was dat radicaal.

Wat kan Spinoza ons leren over politiek?

Beeckman: De politieke visie van Spinoza is het beste te begrijpen vanuit Machiavelli, de enige filosoof over wie Spinoza in echt positieve bewoordingen schrijft. Allebei denken ze over politiek vanuit een fundamentele pluraliteit, vanuit het conflict. Ze zien de democratie als een geïntegreerd conflict, een systeem om een oplossing te vinden voor de meningsverschillen die altijd tussen mensen zullen bestaan. Allebei gaan ze ook uit van de onvervreemdbaarheid van het oordeel: elk individu heeft zijn eigen mening en alle pogingen van de staat om die mening aan banden te leggen, is gedoemd om te mislukken. Dat is de basis voor onze vrijheid van meningsuiting. Een staat die aan haar burgers wil opleggen dat ze allemaal dezelfde mening moeten hebben, brengt haar eigen voortbestaan in het gedrang.

Was Spinoza dan voor een onbegrensde vrijheid van meningsuiting?

Beeckman: Wel qua denken en spreken. Niet qua handelen. Heel concreet: Spinoza vond dat de staat het laatste woord moest hebben ten aanzien van het religieuze fundamentalisme. Als mensen haat en geweld prediken, had de staat volgens hem het recht om tussenbeide te komen. Aanzetten tot haat en geweld was voor hem niet louter een mening, maar een soort handeling. In dat opzicht is hij dus geen liberale denker. Hij had ook een theorie over het ressentiment: het koesteren van negatieve gevoelens zoals haat en achterdocht vond hij schadelijk voor mens en maatschappij.

Is de Belgische politologe Chantal Mouffe beïnvloed door Spinoza en Machiavelli?

Beeckman: Ik heb haar wel eens ontmoet, en Machiavelli is voor haar inderdaad een grote held. Zij meent ook dat tegenstellingen juist de essentie van het politieke vormen.

Als je door die bril naar onze hedendaagse democratieën kijkt, hoe zijn die er dan aan toe?

Beeckman: Heel slecht. In een politieke democratie moeten de belangrijkste breuklijnen in de samenleving een uitdrukking krijgen via de vertegenwoordiging in het parlement. Dat is nu precies de beleving van het conflict. Het parlement is het toneel, de plek waar dat conflict zich ten volle kan afspelen. Idealiter. Volksvertegenwoordigers verdedigen overigens niet alleen hun eigen belang, maar ook hun visie op het algemeen belang. In het parlement worden coalities gesloten, en daarover wordt het volk bij verkiezingen geraadpleegd. Zo bewaar je de vrede in een maatschappij. Het is een soort van contract dat iedereen erkent. Het probleem vandaag is dat een aantal belangrijke breuklijnen geen vertegenwoordiging meer hebben.

Over welke breuklijnen hebt u het dan?

Beeckman: Het linkse economische alternatief is verdwenen. Sinds de val van de Berlijnse Muur zijn sociaaldemocraten overal in Europa meegegaan in het verhaal van de zogenaamde Derde Weg. Ze hebben een aantal liberale ideeën over de vrije markt gewoon overgenomen. Met alle gevolgen vandien. Kijk maar naar de financiële crisis. Deregulering heeft spelers op de markten gecreëerd die zo machtig zijn dat ze zelfs landen op de knieën kunnen krijgen. Dat is een enorm probleem. En je hoeft de krant maar open te slaan om te zien dat geen enkele politicus daar nog greep op krijgt. De politiek bedenkt alleen maar doekjes voor het bloeden, van een fundamentele aanpak ontbreekt elk spoor. Vroeger had je nog de keuze tussen links en rechts. Vandaag niet meer.

De Partij van de Arbeid bestaat toch nog in België? Alleen stemt bijna niemand ervoor.

Beeckman: Wat we nodig hebben is een overtuigende wending in ons denken over welvaartscreatie. Een wending zoals Margaret Thatcher die eind jaren tachtig heeft tot stand gebracht: veel mensen geloofden echt dat zij gelijk had met haar stelling dat er nu eenmaal geen alternatief is voor de vrije markt. Het is duidelijk dat niemand erin geslaagd is om daar een geloofwaardig verhaal tegenover te stellen.

Misschien overschat u die breuklijn in de samenleving?

Beeckman: Dat denk ik niet. Onder de bevolking bestaat die breuklijn nog wel degelijk. Maar ze vindt geen vertegenwoordiging meer in het parlement. Met als gevolg dat ook bij ons, net zoals in de Verenigde Staten, de middenklasse dreigt te verarmen. Er groeit een kloof tussen de rijke elite en een steeds grotere groep van mensen die de meeste elementaire voorzieningen niet meer kunnen betalen. Die polarisatie zal toenemen.

Hoe zit het met de andere breuklijnen?

Beeckman: De levensbeschouwelijke breuklijn is voor een groot deel verdwenen met de ontzuiling. Ook christenen gaan in ethische dossiers tegenwoordig uit van de persoonlijke vrijheid. Het is niet toevallig dat men zich bij CD&V weleens afvraagt waarvoor die C nog staat. Er is vandaag natuurlijk wel een ándere breuklijn in de samenleving als het gaat over de relatie tussen kerk en staat. En dat heeft alles te maken met de islam, die op dit moment geen politieke vertegenwoordiging heeft.

Die breuklijn bestaat zeker in de samenleving, en totaal niet in het parlement.

Beeckman: Precies, en dat is evengoed een democratisch probleem. Doordat die vertegenwoordiging ontbreekt, hangen moslims af van de niet-moslims in het parlement om hun standpunten te bepleiten. In het debat over de hoofddoeken, bijvoorbeeld. En daardoor wordt de discussie helemaal in de sfeer van de rechten getrokken. Het wordt een moreel debat, terwijl het een politiek debat zou moeten zijn. De vraag is niet of moslima’s het morele recht hebben om een hoofddoek te dragen. Het gaat hier over een meningsverschil dat in een open debat moet worden beleefd. In zo’n open debat moeten alle meningen aan bod kunnen komen, ook die van de tegenstanders. Want die zijn niet noodzakelijk islamofoob – een term waar ik overigens een hekel aan heb, omdat hij wijst op een democratisch deficit. Wie kritiek heeft op de islam, is helemaal geen ‘islamofoob’. Tegen een liberaal in de negentiende eeuw zei ook niemand dat hij een ‘christenfoob’ was.

Zijn we vandaag niet te bang van het meningsverschil?

Beeckman: Absoluut. Het meningsverschil wordt geproblematiseerd. Er is veel te weinig open debat, bijvoorbeeld over de islam. Dat is ook de reden waarom de politieke vertegenwoordiging van die breuklijn ontbreekt. Als we de breuklijn in de samenleving al niet ten volle erkennen, krijg je geen vertegenwoordiging in het parlement.

Wat vindt u van het cordon sanitaire rond het Vlaams Belang?

Beeckman: Ik weet niet of men die afspraak zo had moeten maken. Het volstaat toch gewoon om geen coalities met die partij te vormen. Ik ben opgegroeid in de jaren negentig, en toen had de moraliserende houding de bovenhand. En dat was contraproductief. Met het vingertje wijzen en zeggen dat de andere slecht is om tegelijk te impliceren dat je zelf de goede bent? Sorry, maar dat interesseert mij niet. Politieke problemen oplossen doe je niet door te moraliseren.

Hoe zit het met de communautaire breuklijn in ons land? Die vindt u als lid van Gravensteengroep vast groter dan ooit?

Beeckman: Wie niet ziet dat de ene Belgische democratische ruimte eigenlijk niet meer bestaat, ontkent volgens mij het licht van de zon. Vlamingen en Franstaligen zijn uit elkaar gegroeid, mede doordat hun politieke partijen gesplitst zijn. En dat heeft ook niets te maken met schuld of met moraal. Dat is gewoon zo. Het wijst erop dat die scheiding door de bevolking echt is gewild en beleefd. En, ook dat zou Spinoza zeggen, wat een groot deel van de bevolking echt wil en beleeft, kun je op termijn nu eenmaal niet negeren. Politieke partijen in het noorden en het zuiden van het land hebben andere kiezers, bespelen andere thema’s – je kunt dat goed vinden of slecht, maar je moet het doen met de realiteit die er is.

Maar ook het bestaan van België is een feit. Die ingewikkelde structuur, die genuanceerde evenwichten – ook dáármee moeten we het doen, toch? Wie de splitsing van het land wil, ontkent in die zin toch ook de realiteit?

Beeckman: Het uitgangspunt van de Gravensteengroep is: met de Franstaligen als het kan, zonder als het moet. Ik ben niet noodzakelijk tegen het behoud van België. De vraag is of de Franstaligen zelf op lange termijn dit land nog willen behouden? Als ze dat doen, waarom evolueren ze dan in de richting van een Waals-Brusselse Federatie, met Vlaanderen als sponsor? Als België hen lief is, waarom nemen ze de Vlaamse aanwezigheid in Brussel dan niet ernstig? Waarom respecteren ze de tweetaligheid dan niet? Ik denk dat het verlangen om met een wit blad te beginnen bij vele Franstaligen sterker is dan in Vlaanderen.

Is die Gravensteengroep nog altijd een linkse denktank, zoals aanvankelijk werd beweerd?

Beeckman: Ik denk dat de Gravensteengroep vooral de pluraliteit in de samenleving weerspiegelt. Niet iedereen is uitgesproken links. Er zitten liberalen bij, mensen die christendemocratisch geïnspireerd zijn. We zijn het wel eens over de noemer ‘progressief’. Wat ons verbindt, is het gevoel dat er veel opener moet worden gepraat over een aantal mogelijke ontwikkelingen van dit land. Daarnaast is het gewoon ook heel gezellig om samen te komen, om teksten te schrijven. Ik ben zelf helemaal geen Vlaams-nationalist, ook niet van thuis uit. Ik pleit gewoon voor een aantal dingen die ik in een democratie vanzelfsprekend vind. Dat de transfers tussen twee regio’s op een volstrekt transparante manier zouden gebeuren, bijvoorbeeld, zoals dat in Duitsland het geval is.

U bent op uw blog op deredactie.be ook erg kritisch voor Europa. U verbaast er zich zelfs over dat mensen nog niet op straat komen. Waarom moeten we dat doen?

Beeckman: We zouden moeten reageren tegen de overheveling van onze soevereniteit naar Europa. Door de invoering van de euro groeit de greep die Europa heeft op de verschillende landen. Dat is niet geheel onbegrijpelijk, want een aantal landen heeft wangedrag vertoond. Het gevolg daarvan is wel dat wij onszelf steeds minder besturen. Ik weet niet of veel mensen zich daarvan bewust zijn, maar er wordt vandaag in allerlei Europese vergaderingen en commissies beslist over de richting die onze begroting uitmoet. En dat maakt mij achterdochtig, want er is weinig democratische controle op die commissies.

Niemand lijkt ervan wakker te liggen.

Beeckman: En dat is dramatisch. Er wordt over onze begroting gepraat door mensen die uitgaan van dezelfde impliciete ideologie. Al die toplui in Europa, of bij het Internationaal Muntfonds, zijn bij wijze van spreken naar dezelfde school geweest. Die hebben allemaal dezelfde visie op de verhouding tussen staat en markt. Er is geen debat over de alternatieven, zoals die bijvoorbeeld door de andersglobalistische beweging worden aangekaart. Dat debat over democratie binnen Europa zou vandaag een hoofdpunt moeten zijn op de agenda van elke politicus. Door de globalisering zijn we op deze planeet steeds nauwer met elkaar verbonden. Alles wat met die globalisering te maken heeft, zal de komende decennia ons leven bepalen: ecologie, migratie, de evolutie van de financiële markten… Het lijkt alsof de politieke klasse die evolutie niet kan volgen.

Moet u zelf niet in de politiek?

Beeckman: Nee, dat is niet de bedoeling. U mag ook niet vergeten: u praat met een filosofe.(lacht)  Net slim genoeg om de problemen te zien, maar niet direct om de oplossing te formuleren.

Meer recente interviews over Spinoza, democratie, Machiavelli, en andere thema’s, staan op deze blog bij interviews. Er is een tweede interview bij met Joël De Ceulaer bij. Ondertussen heb ik de universiteit verlaten.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s