Interview ‘Samenleving en Politiek’

In september 2012 verscheen een interview met mij in het tijdschrift ‘Samenleving en Politiek’, door Jan de Zutter. (jaargang 19, pp. 50-62)

“Ze schrijft over de aantrekkingskracht van intellectuelen, over Woody Allen, over hoofddoekjes en samenlevingsproblemen, over voetbal, over Europese politiek en communautaire twisten… En nu ligt er van haar een boek over de Nederlandse 17de eeuwse filosoof Baruch Spinoza in de boekhandel. Filosofe Tinneke Beeckman (1976) heeft alvast de ambitie zich te mengen in het maatschappelijke debat. “ 

Geen onderwerp is te beroerd voor de jonge filosofe Tinneke Beeckman (1976), tot voor kort postdoctoraal medewerker aan de VUB, waar ze onder meer politieke filosofie doceerde. Beeckman overweegt om het academische milieu voorgoed vaarwel te zeggen en zich te concentreren op schrijven. Een filosoof hoort zich immers in het maatschappelijke debat te mengen. Dat doet ze meestal op een milde en erg positieve manier, met uitzondering misschien van het communautaire debat, dat een meer strijdvaardige Beeckman naar de oppervlakte brengt. Het is dan ook geen toeval dat Beeckman opgenomen werd in de Vlaamsgezinde Gravensteengroep, waarin intellectuelen en kunstenaars van verschillende politieke pluimage een voortdurend pleidooi houden voor een verdere staatshervorming.

Beeckman heeft een eigen blog op tinnekebeeckman.com en op deredactie.be, en publiceert regelmatig columns in De Morgen. Sinds kort ligt haar eerste boek in de boekhandel: Door Spinoza’s Lens. Beeckman past de theorie van de 17de eeuwse Nederlandse filosoof Baruch Spinoza toe op hedendaagse thema’s zoals macht, meditatie, revolte, Darwins evolutietheorie en seksualiteit. Hoewel ook Machiavelli een van haar grote voorbeelden is, blijft Baruch Spinoza Beeckmans grote liefde. Zij was eerder al redacteur en medeauteur van Spinoza. Filosoof van de blijheid (2009). De belangstelling voor Spinoza gaat verder dan een louter academische interesse. Ze wil ook leven als een moderne Spinozist. “Spinoza gaat vooral over zelfinzicht,” zegt ze tijdens het interview, waarin ze elk glas alcohol resoluut afwijst. Het denken moet helder blijven. De cava is voor later. “Je hebt geen geboden en verboden bij Spinoza, geen concrete regels. Wel zijn er algemene principes, zoals de idee van naastenliefde, de bewustwording van de werking van passies en hoe mensen elkaars gevoelens imiteren. Hoe je zelfinzicht begint, is een eeuwenoude filosofische discussie. Bij mij helpt meditatie, die ik opvat als Mindfulness. Bewust zijn van je eigen lichamelijkheid, over hoe je met dingen omgaat, maar losgekoppeld van een soort oordeel.”

We leven in een tijd waarin het oordeel ongelooflijk belangrijk is geworden. Op televisie, Twitter en Facebook heeft iedereen een oordeel over alles. In welke mate is Spinoza vandaag bruikbaar?

“Spinoza is hedendaags om tal van redenen. Hij is een naturalist. De mens maakt deel uit van de natuur en kan volgens de natuur worden begrepen. Maar Spinoza is deels alvast compatibel met Darwin, met hedendaagse wetenschappelijke theorieën. Je hebt op geen enkel moment het gevoel dat hij voorbijgestreefd is. Tijdgenoten en voorgangers van Spinoza zochten opperste wijsheid over de mens door de essentie van de mens te vatten. Die essentie werd statisch opgevat: de mens was door God gecreëerd. Het fantastische aan Spinoza is dat hij de Ethica schreef over en voor de mens, over hoe de mens zelfverwezenlijking en vrijheid kan bereiken volgens de rede. Maar zonder die essentialistische bepaling van de mens.”

Spinoza wil op zoek gaan naar de natuur der dingen. Je kan dat op twee manieren doen: zoals aartsbisschop Léonard, die ‘natuurlijkheid’ opvat als een vaste set van normen en regels. Homoseksualiteit is dan tegennatuurlijk. Spinoza zelf ziet het als een zoektocht naar diversiteit.

“Léonard denkt vanuit een doelgerichtheid. Alles wat bestaat, bestaat vanuit een plan van god. Vandaar ook die kritiek op homoseksualiteit. Dan zondig je tegen de opdracht die god de mens heeft opgelegd. Dat is volgens Spinoza een dwaling. Op zich een begrijpelijke dwaling, want we zijn geneigd wat we zelf doen te projecteren op de natuur. Spinoza legt geen normen op. Je kan niet op voorhand een oordeel vormen over hoe iets zou moeten zijn.”

Zijn dan politieke ideologieën mogelijk?

“(lange pauze) Politieke theorieën zijn wel mogelijk. Ideologieën is nog iets anders. Spinoza had veel aandacht voor het feit dat sociaaleconomische factoren ook politiek relevant zijn. Maar het reduceren tot dé factor doet hij niet. Zeker vandaag leeft de idee dat een fenomeen ofwel een sociaaleconomische ofwel een culturele oorzaak heeft. Maar beide hangen nauw met elkaar samen. Ik vind het een enorme verrijking dat je een dynamiek tussen factoren kunt zien, eerder dan dat je moet kiezen. In dat opzicht heeft Spinoza een anti-ideologische werking. Dat is een van de redenen waarom Spinoza vandaag populair is. Met het postmodernisme zijn we van de grote verhalen afgestapt, maar er moet natuurlijk nog een praktisch toepasbare filosofie zijn die ons niet in het nihilisme stort. Dat vind ik fascinerend aan Spinoza: het feit dat de mens noch het centrum noch het hoogtepunt van de schepping is, klinkt als slecht nieuws. Alsof er geen houvast is. Maar toch is dat helemaal niet het geval. Als je wilt strijden tegen angst, wanhoop of geweld is Spinoza heel nuttig.”

Links lijkt het moeilijk te hebben om de passies van mensen te begrijpen. De Amerikaanse hoogleraar psychologie Drew Westen zegt dat het probleem van Links precies is dat het de afgelopen twintig jaar een discours heeft ontwikkeld dat uitsluitend gebaseerd is op de rede.

“Drew Westen geeft daar niet alleen fantastische voorbeelden van, maar ook concrete alternatieven. Je vraagt je af waarom die niet worden toegepast. Als je tegen folteringen van krijgsgevangenen in Guantanamo bent, moet je niet beginnen over de Conventie van Genève, maar spreken over our founding fathers die Amerika hebben gesticht rond een idee van vrijheid.

En vrij zijn we pas als iedereen dezelfde vrije rechten geniet. Dat is een beter argument tegen foltering, want volgens Drew Westen scoort die idee ontzettend goed, zelfs bij Republikeinse kiezers. Democraten denken legitiemer te worden als ze een intellectuele referentie maken, terwijl Republikeinen beseffen dat zoiets te bevreemdend werkt. In plaats van de mensen aan te spreken op de gedeelde collectieve politieke identiteit, bevestigen Democraten op die manier dat ze tot een andere, meer elitaire klasse behoren dan de gewone Amerikanen.”

Heeft Links in Europa datzelfde probleem? Neem nu sp.a. Alle beleidsvisies en voorstellen worden berekend en kunnen zeer goed rationeel uitgelegd worden. Maar dat lijkt de kiezer niet echt te interesseren. In heel Europa slaagt Links er niet in om de guts te beroeren.

“Sinds de jaren 1980 heeft Links in Europa nog een ander probleem. Het is sterk meegegaan in globalisering en liberalisering van de vrije markt, terwijl het sociaal zwakkeren vooral dankzij een subsidiesysteem beschermde. Dus deels met geleend geld. Maar ondertussen zijn de economische en sociale gevolgen van globalisering voor hun traditioneel kiespubliek niet zo voordelig gebleken. De kloof tussen arm en rijk is groter geworden. Tegelijkertijd heeft Links onderweg het verhaal veranderd naar het meer politiek correct multiculturele verhaal. Ook daar volgen ze de belangen van hun traditioneel kiespubliek niet, dat als eerste de negatieve invloeden van die globalisering heeft ondervonden. Veel migranten kwamen in hun wijken wonen. Daar is Links lange tijd doof voor gebleven. Er zit dus een inherente inconsistentie in de boodschap van Links die maakt dat authentiek overkomen veel moeilijker is.”

De meeste neoconservatieve partijen zijn liberale partijen die evenmin een antwoord bieden op de groeiende kloof tussen arm en rijk of op het migratievraagstuk. Maar ze bespelen wel de passies. Vandaag is N-VA daar de meester in.

“N-VA speelt erg op collectieve identificaties, wat Links veronachtzaamt. Begrijpen wat collectieve identificatie politiek betekent, is niet hetzelfde als normen en waarden willen opleggen. Het betekent stellen: ‘ik behoor in politieke zin tot die welbepaalde groep’. Dat kan N-VA heel goed.”

Maar dat zijn toch mythische constructen?

“Welke mythe is dat?”

Die van de luie Waal die het geld afpakt van de hardwerkende Vlaming…

“Als ik het in mijn teksten heb over transfers, of over de inrichting van herverdeling binnen een federale staat, heb ik het nooit over de luie Waal. Of het nu over Europa, België of eender welke federale staat gaat: idealiter verdelen politici geld zoveel mogelijk uit belastingen die betaald worden door hun eigen burgers, omdat het een betere garantie is op een efficiën-tere manier om het te besteden. Burgers bekijken hun politici kritischer. Als economische herverdeling zonder democratische gelijkheid wordt georganiseerd, werk je ‘moral hazard’ in de hand: beleidsmensen nemen risico’s omdat ze weten dat ze niet verantwoordelijk worden gehouden voor de onkosten van de risico’s die ze nemen. Dat probleem bestaat in elk herverdelend systeem en je beperkt het best zoveel mogelijk. De financieringswet van 1989 en de hervormingen door Verhofstadt hebben dat risico op moral hazard vooral vergroot. Dat heeft niets te maken met een Waal, Vlaming, Griek of Spanjaard.”

Maar daar is toch iedereen het over eens? Ik kan me geen enkele politieke partij voorstellen die de systeemfouten niet erkent. Het verschil is …

“Er is een kloof tussen het belang van de burger en dat van politici. Cliëntelisme lijkt voor die burgers een goede zaak, maar op lange termijn wordt dat geld niet juist geïnvesteerd. Niet in onderwijs, niet in duurzaam beleid… Het creëert een band tussen burger en politicus die weinig te maken heeft met het algemeen belang, maar meer met ‘wie kan er zorgen voor mijn huisvesting?’ of ‘wie garandeert mijn uitkering?’. Terwijl een politiek project burgers onafhankelijk zou moeten maken. Het probleem is dat die politieke elite niet noodzakelijk zelf belang heeft bij het veranderen van het systeem.”

Toch lees ik in je boek over Spinoza dat politici redelijk goede oordelen vellen omdat ze goed aanvoelen hoe de passie leeft. Politici zijn in staat dingen te doen die schijnbaar tegen het algemeen belang in gaan, of die mensen aanvoelen als onrechtvaardig, omdat het wel degelijk ‘the right thing to do’ is.

“Maar er zijn ook tal van politici bij wie dat niet het geval is, die corrupt met geld omspringen. Zo raak je steeds verder verwijderd van een duurzaam democratisch systeem van herverdeling. Dat is meer een politiek dan een moreel probleem. Vandaar dat ik zo reageer wanneer je spreekt over de ‘luie Waal’. Dat is een moreel oordeel dat er voor mij niets mee te maken heeft.”

Door je te engageren in het communautaire debat riskeer je voer te geven aan een rechts nationalistisch programma dat wel gebruik maakt van simplismen als de luie Waal.

“Ik voel geen gêne om me te engageren in een debat als ik iets voldoende onderzocht heb. Andere mensen kunnen daar uiteraard een andere visie op hebben. Maar het is belangrijk te wijzen op die weinig transparante, billijke transfers. Zeker als burgers dat zo ervaren. Elke generatie denkt het beter te hebben dan de vorige. Maar de huidige generatie weet dat het waarschijnlijk niet het geval zal zijn. Dat leidt tot ongenoegen. Dan is een helder, democratisch project erg belangrijk, als je mensen wil overtuigen. Precies om simplismen tegen te werken. Wie dit nalaat, heeft geen geloofwaardig project voor België.”

“En er zijn grote politieke verschillen. In het begin van de jaren 1990 heeft Verhofstadt gescoord met zijn Burgermanifesten. Daarin lazen we onder meer dat de oude structuren niet meer vatten wat er politiek leeft, een poging om tot een burgerschap te komen, de intentie om politieke benoemingen te doorbreken en naar een meer transparant systeem over te gaan… Wallonië heeft dat nooit gekend. Sp.a is, meer dan de PS, veranderd na de corruptieschandalen. Vlaamse politici nemen vaker ontslag als ze in diskrediet komen dan Waalse politici. Mensen merken dat. Niet die rationele cijfers, maar wel dat er een andere wind waait. Niet op alle vlak een ‘betere’ wind dan elders, maar wel een ander maatschappelijk project. Met eigen politieke verantwoordelijkheid.”

Ze voelen dat omdat hun dat gezegd wordt door Bart De Wever.

“Dat is niet waar. Van Bart De Wever was toen nog geen sprake. In de jaren 1990 hoorde je figuren als Spitaels, Mathot, er was de moord op André Cools… Dat deed het beeld van Wallonië geen goed. Wat weten wij in de feiten over Italië? Niet veel. Maar je ziet Berlusconi en dat schept een welbepaald beeld. Dat geldt voor Wallonië evenzeer. Trouwens, de verschillende taalgemeenschappen kennen elkaar zo weinig in België. En als de andere groep zo ver weg leeft dat je hen niet meer kent, vorm je er ook geen politieke gemeenschap mee. Dat is het Belgische geval.”

Dan zijn er twee oplossingen: ofwel ga je uit elkaar, dat is het Vlaams-nationalistische programma, ofwel …

“… ontwikkel je een sociaal Republikeins programma, volgens het principe dat soevereiniteit best wordt uitgeoefend door mensen die samen een politieke gemeenschap vormen. Is dat echt volledig ondenkbaar? Ik ben geen Vlaams-nationalist. Onlangs was er de IJzerbedevaart; het woord bedevaart doet me huiveren. Geef me duizend euro om de Vlaamse leeuw te zingen en je zal aan mij geen geld verliezen. Maar dat verhindert niet dat er een verschillende links-rechts dynamiek bestaat in Franstalig België en Vlaanderen. Na Belgische federale verkiezingen moeten twee politieke groepen samenwerken. Alsof de Amerikaanse staten Vermont en Main samen een bestuur moeten organiseren met het Canadese, Franstalige Quebec. In beide gebieden heb je verschillende dynamieken tussen linkse en rechtse politieke partijen, verschillende prioriteiten, andere partijfinancieringen, kandidaten en gescheiden media. Ook de inzet van verkiezingen wordt op een heel andere manier geïnterpreteerd. En dan moet je samen een regering vormen. Dat is toch absurd?”

Wat ben je als je op reis bent in de Verenigde Staten? Europeaan of Vlaming?

“Europeaan, omdat je dat in de blik van de Amerikanen voelt.”

Ook daar maken we bizarre opdelingen, de ene keer zijn we Vlaming, de andere keer Europeaan.

“Dat is toch geen probleem? In je collectieve identificaties kan je allerlei identiteiten aannemen. Maar er zijn ook dingen waarmee je je nooit kan vereenzelvigen. Daar moet je politiek rekening mee houden. Het is niet omdat je veel dingen tegelijkertijd bent en dat die wisselend zijn, dat je om het even wat kan zijn.”

Je had het zopas over soevereiniteit in een pleidooi om Vlaanderen en Wallonië hun aparte soevereiniteit te gunnen. Tegelijkertijd hebben we het vandaag over het afstaan van soevereiniteit aan Europa om de Europese crisis de baas te kunnen. Dat zijn twee tegengestelde dynamieken. Jij staat ook kritisch tegenover een overdracht van soevereiniteit naar Europa.

“Soevereiniteit betekent voor mij inspraak, controle en de mogelijkheid tot contestatie. Daar schort het in Europa in grote mate aan. Met de eurocrisis kwam een dynamiek op gang waardoor, om die euroconstructie te redden, allerlei maatregelen genomen worden door een club van technocraten. Daardoor koppel je politieke besluitvorming steeds meer los van medezeggenschap door burgers. We besparen ons in Europa nu kapot – dat zeggen ook gerenommeerde economen – maar de mogelijkheid tot contestatie vermindert. Soevereiniteit heeft betrekking op oorlog en vrede, op fiscaliteit, herverdeling, publieke uitgaven, en op culturele bevoegdheden.”

En waarom kan je dat niet op Europese schaal organiseren?

“Natuurlijk zou dat theoretisch kunnen. Zeker voor oorlog en vrede, maar ook dat is niet eenvoudig want het vereist een algemene buitenlandse politiek. En die is er niet. Groot-Brittannië staat bijvoorbeeld heel anders tegenover de Verenigde Staten dan Frankrijk, zoals bleek in 2003 bij de oorlog in Irak.”

Is het geen lachwekkende gedachte dat de soevereine Belgische staat over oorlog en vrede moet beslissen? We zijn een kabouterland.

“Frankrijk en Duitsland zijn in de wereld ook kabouterlanden. Maar je zit nu eenmaal met het probleem dat natiestaten onderling niet voldoende overeenkomen om soevereiniteit over te hevelen.”

Is het dan niet eerder de oefening om te zoeken naar Europese eenheid, in plaats van Europa weg te wimpelen?

“Ik wimpel Europa helemaal niet weg. Ik wimpel een Europa weg waar burgers geen inspraak hebben. Zijn mijn teksten dan zo onduidelijk?”

Neen, ik ben je een beetje aan het jennen. Maar vandaag lijkt de soevereiniteit van de Europese lidstaten net contraproductief te werken. Elke oplossing om uit de crisis te geraken wordt tegengewerkt door de soevereine lidstaten die enkel hun eigen belangen verdedigen, Duitsland op kop.

“Duitsland, althans het Duitse gerechtshof in Karlsruhe, vindt dat het nog altijd de eigen bevolking en het eigen parlement is dat zich over herverdelende middelen moet uitspreken. Omdat er bij herverdeling winnaars en verliezers zijn, en dan moet de bevolking inspraak hebben. Dat is geen slecht principe. De vraag is eerder hoe het komt dat een land als Grieken-land zo in de dieperik is geraakt.”

De Duitsers hebben een aantal jaar geleden de grote principes die ze vandaag verkondigen, met name dat je een begroting op orde moet hebben, zelf niet nageleefd. Maar vandaag moeten die arme Grieken dat wel doen. Zitten we niet eerder met een probleem van solidariteit dan van soevereiniteit?

“Zolang er geen eengemaakte politieke gemeenschap bestaat, wordt het moeilijk om solidariteit te verwezenlijken. Ik schreef in februari een tekst in De Morgen over Griekenland en de ondemocratische macht van banken als Goldman Sachs. Daar stond geen pleidooi in tegen solidariteit. Integendeel. Trouwens, Goldman Sachs is in 1999 aangenomen door de Griekse regering om legaal een fictieve boekhouding in te dienen, om een belastingverlaging voor de rijken door te voeren, enzovoort. Dat, in combinatie met constant geld uitgeven, is natuurlijk rampzalig.”

En de regeringsleiders, ook de Duitse, wisten dat. Dan moet je achteraf niet komen janken.

“Bij elke uitbreiding van de Unie leefde er bij de bevolking weerzin. Ook daar heerst een elitaire visie tegenover wat er bij de bevolking leeft. Ik begrijp niet hoe mensen zichzelf democraat kunnen noemen en geen rekening houden met wat mensen willen. Frankrijk en Nederland hebben in 2005 neen gestemd tegen het Verdrag van Lissabon. Maar dat werd weggewuifd. Al decennialang bestaat het gevoel dat je voor elke Europese stap moet applau- disseren, zonder dat er debat mogelijk is over de invulling van dat Europese project.”

Wat is dan het alternatief?

“Ik weet het niet. Want ook voor andere visies, zoals de idee van economie zonder groei, is er binnen Europa weinig ruimte. Terwijl een nieuwe ecologische piste uitwerken steeds belangrijker wordt.”

Dat heeft niet zoveel met Europa te maken. Echte radicale politieke en maatschappelijke alternatieven krijgen nergens voet aan de grond.

“Europa voert al jaren een liberale koers, met het opengooien van de markt, met concurrentie, met deregulering, waarbij solidariteit een soort verre droom wordt. Europa heeft een deel van de crisis waarin we leven mee gecreëerd. Nationale politici beschouwen elk verhaal van Europa als een goede zaak waarin we maar moeten meegaan. Nooit worden de contestaties vanuit de bevolking ernstig genomen.”

Iets anders. Iemand zei onlangs dat we niet in crisis zijn, maar in transitie. Akkoord?

“Absoluut. Met andere waarden, normen en noden. De Tweede Wereldoorlog was een enorme drijfveer achter de totstandkoming van de Europese Unie. Maar ‘nooit meer oorlog’ ligt langzaamaan zo ver achter ons dat het niet meer hetzelfde effect heeft. Dat geldt ook voor de idee van een Unie rond de as Frankrijk-Duitsland waar politici als Mitterrand en Kohl sterk in geloofden. Die hele dynamiek is op twintig jaar tijd sterk veranderd. Je zit met een generatie die minder geneigd is naar de geschiedenis te kijken.”

Beleeft deze generatie het niet praktischer? Iedereen gaat op Erasmus. Jonge intellectuelen zijn Euro- pees zonder de abstracte Europese gedachte te koesteren.

“Zeker en vast. Je ontmoet mensen, je blijft ermee in contact, dat gebeurt in drie, vier talen door elkaar. Facebook bevordert dat ook.”

Welke rol spelen sociale media op het politieke denken?

“Sociale media vangen steeds meer de oude intermediaire organisaties op. Je vindt mensen met wie je bepaalde visies deelt, zonder dat je die mensen nog in een jeugdbeweging of in een partij ontmoet. Enerzijds verruimen sociale media dus je blik, anderzijds blijven er toch mensen met wie je amper in contact komt. Mensen blijven onder gelijkgezinden. En aangezien de jeugd veel minder leest…”

Is dat zo?

“Ik denk dat wel. Een Nederlands onderzoek toont aan dat 30 procent van de Nederlanders vooral informatie uit het internet halen.”

Dat is een andere manier van lezen. Het lange, rustige lezen blijkt een probleem.

“Ik heb mijn boek bijvoorbeeld opgedeeld in thema’s, hoofdstukken van ongeveer 20 blad- zijden, die je autonoom kunt lezen. Een idee uitspannen over een heel boek, met een welbepaalde pointe na 200 bladzijden, wil je niemand meer aandoen.”

Is het geen misplaatst intellectualisme om dat een probleem te vinden?

“Ik wil gewoon verkopen!” (lacht).

Dat moet de titel worden.

“Als je met mensen wil communiceren, moet je je aanpassen aan de bestaande vormen. Wie een job heeft, heeft het druk. Ik wil dat respecteren door beknopt en toegankelijk te zijn in mijn boodschap. Dat is bijna een soort beleefdheid.”

Je hebt regelmatig over de hoofddoek geschreven. Daar ben je heel voorzichtig in. Is dat omdat je niet goed weet hoe je daar een oordeel in moet vellen?

“Het is belangrijk om daar genuanceerd in te zijn. Als je wilt verwezenlijken dat de maatschappij vrijheid combineert met verdraagzaamheid, maar ook met welvaart en met algemeen welbevinden, moet je denken aan het effect van wat je schrijft. Schrijven is op een bepaalde manier al een politieke daad.”

Is het bijvoorbeeld tolereerbaar dat er leerkrachten biologie afstuderen die vinden dat Darwinisme eigenlijk maar een theorie is waar ze persoonlijk niet in geloven, maar die ze toch moeten uitleggen aan de leerlingen?

“Het is belangrijk dat Darwins evolutietheorie wordt onderwezen. Wetenschappelijke kennis over de mens is cruciaal. De mens begrijp je door te begrijpen waar die vandaan komt. Door te denken in termen van immanente oorzaken, niet van transcendente doelen. Spinoza zei iets gelijkaardigs, maar zonder dat hij wetenschappelijke bewijzen had: de mens is noch het hoogtepunt noch het centrum van de schepping. Het feit dat de mens het neefje is van de aap biedt een fundamenteel inzicht in jezelf en in je medemensen. Dat klink misschien grof, maar het heeft ook wel een bevrijdend effect. Het plaatst dingen in een perspectief.”

95 procent van de allochtone leerlingen in Antwerpen zijn diep geschokt als je zegt dat de mens een dier is.

“Die narcistische kwetsuur is eigen aan Darwins boodschap. Toen Darwin in 1860 met zijn theorie opkwam, waren zijn Victoriaanse tijdgenoten in Engeland ook diep geschokt. So what? Feiten zijn feiten. In de grond gaat het bij een dergelijke schok over de aantasting van een misplaatste zelfverheerlijking, die in sommige gevallen tot negatieve interacties met andere mensen leidt. Verdraagzaamheid en inzicht zijn wel degelijk met elkaar verbonden.”

Wat vind je van de Antwerpse beslissing om achter loketten geen hoofddoek te dragen?

“Voor mij past zo’n verbod binnen de scheiding van kerk en staat. De vraag is wat die hoofddoek betekent; waarschijnlijk heel veel dingen. Ik kan niet zeggen wat de hoofddoek voor elke vrouw betekent. Dat moeten vrouwen zelf uitmaken. Voor mij is het op dat vlak niet eens een godsdienstig probleem. Maar de mate waarin zo’n hoofddoek van een erecode getuigt, stelt zo’n kledingsstuk wel een maatschappelijk probleem. Als er dan tegenover staat dat een vrouw die geen hoofddoek draagt geen respect verdient, bijvoorbeeld. De echte vraag is of een maatschappij meerdere erecodes of burgerlijke codes verdraagt. Als iedereen het over een fundamentele code eens is, bevordert dat de samenleving. Het debat wordt echter gevoerd als een strijd om liberale rechten: het individuele recht op godsdienstvrijheid enerzijds, of op de scheiding tussen kerk en staat anderzijds. Terwijl het ook wezenlijk over iets anders gaat. Over iets dat niet gewoon in termen van liberale rechten kan worden gevat.”

Hoe verklaar je het verschil bij Links in het oordeel daarover? Patrick Janssens heeft het verbod ge- steund; Groen gebruikt het om de sociaaldemocratie te bestrijden. Je zit in de progressieve vleugel dus met radicaal verschillende visies.

“Je kan je afvragen hoe progressief het is om mensen met een heel conservatieve houding electoraal aan jou te willen binden. De mate waarin die hoofddoek de introductie betekent van een andere civiele code, vrees ik dat daar conflicten met niet-gelovigen uit voortkomen. Dat is momenteel een blinde vlek in de discussie.”

Heel wat jonge meisjes zien de hoofddoek als een bewuste maatschappelijk-politieke keuze.

“Dat mogen ze perfect denken. Maar een deel van het probleem is dat vrouwen die geen hoofddoek dragen, zoals ik en Sofie Peeters, door mannen op een onwaardige, mensonteren- de manier worden behandeld.”

Is het een genderprobleem? De woordvoerders in het hoofddoekendebat zijn vandaag meestal goed opgeleide, verstandige vrouwen.

“De jonge Marokkaanse gasten hoor je inderdaad niet over politiek. Niet alleen over de hoofddoek, over geen enkel thema.”

Moeten we niet net de allochtone jongens meer steunen? Zij worden voortdurend gecriminaliseerd en uitgesloten terwijl hun zussen maatschappelijk op meer respect kunnen rekenen.

“De vraag is wat je bedoelt met steun. Ik vind dat een moeilijk probleem. Onlangs schreef kunstfilosoof Thomas Crombez een open brief nadat er een vrouw was overreden in Borgerhout door een jonge allochtoon. Ik ken Thomas een beetje persoonlijk. Hij geldt voor mij als de postmoderne filosoof die absoluut gelooft in de multiculturele samenleving en bewust met vrouw en kinderen in Borgerhout is gaan wonen. Nadat die vrouw was overreden, had hij er echt genoeg van en schreef hij in de midden van de nacht een brief aan ‘zijn’ voorzitter Wouter Van Besien. Daarin schreef hij dat hij zijn best doet voor de multiculturele samenleving, maar dat die ‘klootzakjes vol testosteron’ door de straat vlammen en zijn ogen uitsteken. Onmiddellijk erna ontstond er een discussie. Zo was er een Marokkaanse dame die hem verweet iedereen over dezelfde kam te scheren. Er was namelijk ook zo’n ‘klootzakje’ geweest die naar de hulpdiensten had gebeld, schreef ze. Ik vind het erg jammer dat het debat op die manier wordt vertroebeld. Het wij-zij discours wordt vaak door allochtonen zelf geïntroduceerd. De Marokkaanse vrouw in kwestie deed alsof Thomas Crombez zelf racistische suggesties deed. Terwijl het volgens mij duidelijk was dat de vreedzame kruidenier op de hoek geenszins door Thomas werd geviseerd. Integendeel. Er is een sfeer ontstaan waarin je een probleem niet eens meer mag aankaarten. Daar zie ik een opdracht weggelegd voor progressieve partijen, die ze gewoon niet volbrengen. Het lijkt me beter om zowel genuanceerd te blijven als het probleem krachtdadig aan te pakken. Zeker omdat Linkse partijen die middenklasse, zoals het gezin van Thomas, nodig hebben om die buurten leefbaar te houden. Een probleem is niet ofwel sociaaleconomisch ofwel cultureel. Je moet beide samen kunnen nemen en je niet laten afschrikken door de idee dat een culturele analyse racistisch zou zijn. Dat is onzin. Anders verdwijnt elke hoop om nog iets constructiefs te kunnen doen. Om op je vraag te antwoorden: als steunen betekent dat je meehelpt om een manier te vinden waarop die jonge mannen hun energie, talent en kracht positief kunnen gebruiken, ben ik er zeker voor. En dan heb je ook een culturele analyse nodig. Trouwens, een zuiver repressieve aanpak tegen wangedrag helpt niet. En dat is waar Groen uiteindelijk, in die discussie op dat moment, voor pleitte: verkeersveiligheid en strenge boetes door de politie. Een onderschatting van het probleem, lijkt me.”

Het niet in de mogelijkheid zijn om dingen te benoemen, het zich niet meer vertegenwoordigd voelen; dat gevoel leeft bij veel mensen. Het democratisch deficit is vandaag weer aan de orde. Je hoort steeds meer zeggen dat het eigenlijk niets uitmaakt op wie je stemt.

“Vaak is dat onmacht tegen de effecten van globalisering. Politici hebben er belang bij te doen alsof de verschillen tussen hun partijen heel groot zijn, maar eigenlijk zijn ze dat helemaal niet. De marge die er voor een politicus nog is om beleid te voeren, is erg klein geworden.”

Partijen die toch een sterk afwijkend alternatief bieden, halen echter weinig stemmen. Ik denk aan de PvdA van Peter Mertens.

“Dat is een interessant mysterie, omdat zijn analyse van de bankencrisis echt goed is. Zijn boek Hoe durven ze? is een bestseller. De politici van de PvdA zijn nog echte idealisten, onaangetast door de macht. Je zou denken dat een bevolking die zo gedegouteerd is door de machtspolitiek zich daartoe wendt. Toch is dat niet het geval. Ik vrees dat ook de PvdA de dynamiek van collectieve identificaties niet goed begrijpt. Mertens wijst elke invulling van ‘identiteit’ gewoon af, nadat hij dat concept gelijkstelt met wat Bart De Wever er volgens hem van maakt. Dat is jammer.”

Dat is wat je ook schrijft over revolte. Ze is er wel, maar ze wordt gekenmerkt door een zekere machteloosheid.

“Ik heb veel sympathie voor Occupy Wall Street, maar vroeg of laat zullen de protesteerders zich toch meer politiek moeten organiseren. In hun kritiek op het Amerikaans partijensysteem dat door een financiële elite wordt gerund, eisen ze een meer deliberatieve, directe democratie. Maar op die manier vergroten ze de slagkracht niet van de meer gematigde Democraten. De Tea Party heeft zich op korte tijd wel politiek georganiseerd, door sponsoring te zoeken, door vertegenwoordigers van de Republikeinse Partij aan te spreken. Ze zijn nu een invloedrijke factor binnen die partij. Op de linkerflank komt dat soort dynamiek tussen de militante achterban en de meer gematigde politieke structuur te weinig tot stand. Daarom blijft de revolte van vandaag nog steeds machteloos.”

Andere interviews met mij over Spinoza (en ‘Door Spinoza’s lens’) staan op deze website.

 

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s