Interview ‘De Morgen’, 30 oktober 2012

‘Conflicten vermijden lost geen problemen op’  door Sofie Mulders

copyright Filip Van Roe

‘Ze schrijft over globalisering en rellen in Borgerhout, en over Nietzsche en Darwin. Ze is filosofe, ze doctoreerde aan de VUB, en ze is lid van de befaamde Gravensteengroep. Als je één ding moet zeggen over Tinneke Beeckman, dan wel dat ze slim en interessant is.
Stilaan wil ze zich meer mengen in het maatschappelijke debat, zo zegt ze zelf. Zo’n kans laten wij niet liggen. In haar thuisstad Antwerpen praten we met haar over “Door Spinoza’s lens”. Met dit boek wil ze de hedendaagse mens een middel bieden om door de ogen van de 17de eeuwse filosoof naar de wereld te kijken.”

Sofie Mulders

Tinneke Beeckman: “Filosofie moet je bij de mensen brengen. Ik denk ook wel dat er een behoefte aan is. Zonder terug te willen gaan naar het traditionele geloof, willen veel mensen op een andere manier in het leven staan. Leven is meer dan eindeloos consumeren, vaak nog met geleend geld, terwijl we ondertussen de planeet om zeep helpen.”

Waarom kan Spinoza een antwoord geven op die maatschappelijke vragen?

“Omdat hij als 17e-eeuwse filosoof toch perfect aansluit bij het moderne leven van nu. Spinoza was een democraat en een naturalist – hij zegt dat de mens deel uitmaakt van de natuur, wat Darwin twee eeuwen later vastlegde in zijn evolutietheorie. Spinoza’s ethiek was ook geen moraal van verboden en geboden, maar een zoektocht naar persoonlijke vrijheid en zelfverwezenlijking. Hij benadrukt het belang van de rede, maar hij zegt ook dat de mens een heel passioneel wezen is.”

 In uw boek schrijft u dat Spinoza voor volstrekte vrijheid van meningsuiting stond, maar dat dat vandaag ter discussie staat.

“De neiging bestaat om een soort van zelfcensuur aan de dag te leggen. Neem nu ‘Innocence of Muslims’, die Mohammedfilm die zoveel ophef veroorzaakte in de islamitische wereld. In plaats van de vrijheid van meningsuiting te verdedigen, veroordeelde  Duitse politicus Martin Schulz (lid van de sociaaldemocratische SPD, smu) de film, en zei hij dat we het beledigen van religies moeten vermijden. Een erg ongepaste reactie. Ik zeg niet dat het verstandig is om zo’n film te maken, omdat het niet bijdraagt tot het debat, maar je hebt wel het recht om te zeggen: iemand geldt als profeet voor u, maar niet voor mij.” “Nochtans kom je pas door discussie en debat tot de meest evenwichtige oplossingen en genuanceerde visies. Meer dan wanneer er een taboe hangt rond het onderwerp.”

 Als het gaat over het recht op discussie, gaat het meestal over de verschillen tussen het westen en de islam. Hoe komt dat?

(denkt na) “Je zou die discussie natuurlijk ook kunnen voeren over het christendom in de Verenigde Staten en extreme variaties daarvan. Of over fanatieke orthodoxe joden in Israël. Wat zij gemeen hebben, is een heel sterke identificatie met hun geloof. Geloof bepaalt hun eerste identiteit. Maar in een seculiere staat zijn mensen in de eerste plaats burger van de gemeenschap. Wat niet betekent dat iedereen atheïst is: op vlak van geloof en levensbeschouwing kunnen er dan grote verschillen zijn.”

 Toch hoor je veel minder kritiek op bijvoorbeeld de zogenaamde zwartekousenkerk.

“Dat klopt. Misschien omdat de overgang naar echt fysiek geweld er aan christelijke kant toch veel minder is. Iemand als André Rouvoet (Nederlandse politicus die lid is van de christelijk gereformeerde kerk, smu) kan heel conservatief zijn, maar hij komt niet gewelddadig op straat, of hij pleit er niet voor om gebouwen in brand te steken.”

De tegenstellingen tussen het westen en de islam houdt veel mensen bezig. Hou zou je dat door Spinoza’s ogen kunnen bekijken?

“Daar zou ik eens rustig over moeten nadenken. Het is moeilijk om dat hier en nu te doen.”

 Ik vraag het ook omdat u zich meer in het maatschappelijk debat wil mengen. Uw collega Etienne Vermeersch neemt bijvoorbeeld geen blad voor de mond als het gaat over de hoofddoek.

“Etienne Vermeersch heeft die zaak over de hoofddoek veel grondiger onderzocht dan ik. Kijk, ik heb veel geleerd van Vermeersch. Niet dat ik zoals hem moet zijn, maar wel dat ik zoals hij, volledig mezelf moet zijn. Als een kapitein op een schip beslist hij waar hij naartoe vaart. Maar Etienne en ik zijn heel verschillend qua stijl en temperament. Dat merkt u wellicht (lacht). Ik wil genuanceerd zijn. Dat is mijn karakter. Ik ben niet zo polemisch ingesteld.”

 Maar u bent wel vaak verontwaardigd. Merkwaardig genoeg hield Spinoza niet zo van die verontwaardiging. 

“Verontwaardiging kan natuurlijk heel terecht zijn als gevoel, maar de politieke acties die daaruit voortvloeien, zijn niet noodzakelijk een garantie op duurzame verbetering. Verontwaardiging is voor Spinoza een droeve passie, een vorm van haat, terwijl hij voor blije passies pleit in zijn politieke project, zoals de generositeit en de wilskracht.

“Neem Occupy Wall Street: ik heb veel respect voor wat zij doen, maar welke oplossing bieden zij voor het feit dat de politiek in de VS erg bepaald wordt door de financiële wereld en de multinationals? Of voor de toenemende kloof tussen arm en rijk? Daar een alternatief voor vinden behelst meer dan acties vanuit verontwaardiging.

“Of kijk naar wat in Egypte is gebeurd. De verontwaardiging over Moebarak was daar zo sterk dat mensen in korte tijd veel hebben kunnen doen bewegen. Mensen die onder dictatuur of tirannie leven, denken vaak: als de dictator maar verdwijnt, dan is het probleem opgelost. Spinoza meent van niet. Na het verwijderen van de dictator dreigt nog meer repressie als je de oorzaken van de tirannie niet wegneemt, zegt hij. In het hedendaagse debat is zijn standpunt interessant.”

Wat zou Spinoza gezegd hebben over Ford Genk?

“Precies weet ik dat natuurlijk niet, maar in elk geval zou hij erop wijzen dat zo’n economisch overwicht op de politiek de democratie in gevaar brengt. Onze afhankelijkheid van multinationals, die hun productie makkelijk internationaal kunnen verschuiven, plaatst de arbeiders in een heel zwakke positie. Ik erger me ook aan politici die nu uit de lucht komen vallen, zoals Kris Peeters, Ingrid Lieten en Johan Vande Lanotte. Het is echt niet de eerste keer dat multinationals heel veel belastinggeld krijgen om te investeren en dan hun belofte niet nakomen. Dat inzicht zouden politici toch al mogen hebben?

“Er is nood aan een Europees antwoord op het monopolie van multinationals. Maar dan zou Europa beter open staan voor andere wegen. Helaas blijven Europese politici heel trouw aan vaste pistes als economische groei door meer consumptie. Terwijl je je daar toch serieuze vragen bij kunt stellen, al was het maar om ecologische redenen.”

U staat erg kritisch tegenover Europa.

“Niet tegenover Europa op zich, maar wel tegenover dit Europa. Wat in wezen begon  als een humaan project, is ontspoord. Vooral door de invoering van een gemeenschappelijke munt, met weinig middelen om economische verschillen tussen landen op te vangen. Er is ook een groot gebrek aan transparantie. Europa is in een verhaal gestapt zonder politieke ruimte te creëren voor haar verhaal, en zonder een fiscale unie te creëren.”

Daar gaan we toch steeds meer naartoe?

“Ja, maar in pogingen om de munt te redden, wordt de vrijheid van natiestaten enorm beperkt. De Europese Commissie zal nu inzage krijgen in de begroting van een nationaal parlement, nog voor dat parlement de begroting gestemd heeft. (fel) Dat burgers via een parlement controle hebben op de overheidsuitgaven en daar ook kunnen kiezen voor een bepaald project, dat is zo’n fundamentele pijler! Economie moet onderwerp zijn van een democratisch debat. Er moet discussie zijn over de relatie tussen de overheid, de vrije markt en de burgers. Dat is waar de links-rechtstegenstelling vroeger over ging. Maar dat debat is ongeveer onmogelijk geworden door de manier waarop de Europese Unie geëvolueerd is. Eurokritische stemmen komen zelfs amper aan bod. Meer nog, ze worden weggelachen met boutades als: ‘We gaan toch niet twintig jaar terug in de tijd?’”

 Nu we het toch over politiek hebben: waarom denkt u dat zoveel mensen voor N-VA hebben gestemd de voorbije verkiezingen?

“Dat heeft met veel factoren te maken. Een van die factoren is dat N-VA een uitgesproken visie heeft op succes: individualistisch, competitief, assertief en risiconemend. Van die neoliberale visie op succes zijn ze ook nog zelf het perfecte voorbeeld. Ze staan los van de klassieke verzuiling of van vakbonden, ziekenhuizen of media. Ze bieden een verhaal waarin mensen willen geloven: als ze stemmen op N-VA, maken ze deel uit van dat succesverhaal.

“Mensen stemmen niet alleen vanuit hun problemen, maar ook vanuit hun verwachtingen. Politici slaan meer aan als ze een droom bieden. Ook al is die onbereikbaar. De socialistische partijen waren het sterkst op het moment dat ze tegen de arbeiders zeiden: jullie zijn de toekomst, jullie hebben de macht om deze maatschappij vorm te geven. Zo’n verhaal is er niet meer. Nu zeggen ze stem voor mij en ik garandeer nog enisgzins sociale opvang. Maar dat slaat minder aan. Mensen die arm zijn zien zich in hun verbeelding niet als arm. N-VA en Bart De Wever kunnen die gevoelens beter dan anderen capteren. Wat niet wil zeggen dat hun verhaal succes garandeert, dat is iets anders.”

U bent zelf lid van de Gravensteengroep, en u vindt dat dit land niet meer werkt.

“Tot op een bepaalde hoogte werkt het natuurlijk wel (wijst naar buiten, naar het Astridplein), maar het kan in elk geval veel beter. Er is een gebrek aan transparantie, er loopt van alles mis met justitie, er zijn problemen met de herverdeling…”

Er zijn ook mensen die het probleem niet zien, die graag meebetalen voor Wallonië.

“Die mensen mogen dat vinden, maar dat is mijn mening niet. Mijn vergelijking is de organisatie van de federale staat in Duitsland: met één muisklik kun je zien hoe herverdeling werkt. Ze houden voortdurend discussies over solidariteit tussen de deelstaten, zonder dat je als egoïstisch wordt beschouwd. (windt zich op) Maar hier stel je de organisatie van de staat nog maar in vraag, of je loopt het risico moreel veroordeeld te worden. Die vermenging van moraal en politiek vind ik  nefast. Het is gewoon mijn democratisch recht om kritische vragen te stellen en meer transparantie te eisen. Als Vlaming moet je voortdurend bewijzen dat je geen Vlaams Belanger bent en dat je geen racist bent. (ferm) Maar ik heb helemaal niets te bewijzen. Ik zou gewoon graag hebben dat het is zoals in Duitsland. Punt.”

Spinoza zegt dat vrede een nefast effect heeft op de gemeenschapszin van burgers. Hij zou dus blij zijn dat het niet goed gaat tussen de gemeenschappen in dit land?

“(windt zich opnieuw op) Maar er is toch vrede? We hebben toch geen burgeroorlog? Het probleem is juist dat mensen heel conflictvermijdend zijn. Ze zeggen: ‘Ik weet niet waar mijn belastinggeld naartoe gaat, ik weet niet wat er met Fortis, Dexia en Arco juist is gebeurd, maar ach, het zal wel meevallen.’ Wel nee, het valt niet mee. Het Belgische federale niveau functioneert als een doofpot waarvan we nauwelijks iets weten.

“(weer kalm) Ik vind dat scherp gezien van Spinoza. Een langdurige vrede creëert een houding waarbij mensen niet meer beseffen wat ze te danken hebben aan de strijd van anderen. En dat is ook iets waar Europa onder lijdt. Er is zelfs geen herinnering meer aan de strijd die mensen ooit gevoerd hebben om in de welvaartsstaat te leven zoals we die nu kennen.

“Dat geldt ook voor de democratie: we hebben zo’n lange weg afgelegd, en we zien dat niet meer. Spinoza had een gedecentraliseerde visie op macht: klein en overzichtelijk, anti-feodaal, anti-aristocratisch en pro-burgerij, anti-monarchisch ook. En hij was tegen geloofsinmenging. Hij benadrukte ook dat we niet moeten wegkijken van dingen die niet aangenaam zijn, maar dat het net erg belangrijk is om fouten te blijven zien en te erkennen. Het mooie aan Spinoza is dat zijn filosofie tegelijkertijd zo’n streven naar een betere wereld bevat. Die combinatie is geweldig. Wie dat ook heeft, is Joseph Stiglitz (een Amerikaanse econoom die bekendstaat om zijn kritische standpunten over globalisering, smu). Hij kan genadeloos kritisch zijn voor zijn land, maar hij haat het niet.”

Geldt dat ook voor u als het over België gaat?

“(snel) Nee, ik hou niet van België. Maar ik heb ook niets tegen België, ik zit dus geen complot te plannen (lacht).”

 Houdt u van Vlaanderen?

“Nee, ook niet.

Van Antwerpen dan?

“Sommige dingen vind ik fantastisch hier, andere niet. Als ik moest kiezen, dan zou ik misschien wel van Frankrijk houden. Nu ja, ook dat land heeft zijn verleden – denk aan Algerije – maar ik hou heel erg van de republiek. De perfecte staatsvorm, als je het mij vraagt.”

info: Tinneke Beeckman signeert ‘Door Spinoza’s lens’ op de boekenbeurs: 1 nov (20.30u), 3 nov (13.15u) en 10 nov (15.30).  Bij Werner Trio op zaterdag 3 november om 12.00u.

Andere interviews staan op mijn blog, met ‘De Standaard’, met ‘Samenleving en Politiek’.

7 Comments

  1. Alex De Boeck

    Waarlijk een lezenswaardig gesprek en Tinneke Beeckman helemaal zichzelf. Maar het wat denigrerend doen over verontwaardiging en Indignado’s begrijp ik niet zo goed. ” Ze dragen geen oplossingen aan voor de kloof tussen arm en rijk en de dominantie van de financiële wereld en multinationals…” En uzelf Tinneke? Heeft u daar een voorstel of laat u dat liever over aan ‘ de politici ‘?
    Wat voelt u zelf wanneer u leest over de serieverkrachter van linkeroever? Een ‘ blije passie’?
    Zou Spinoza geen verontwaardiging hebben gevoeld.over de onthoofding van Oldenbarneveldt? Na de moord op Jan de Witt?
    Verontwaardiging is even oud als de filosofie met Plato’s kritiek op de Atheense democratie van zijn tijd.
    Overigens heeft Spinoza vier jaren lang de bij een aanval doorstoken jas gedragen. Als blije souvenir?
    Hoewel niet rijk was Spinoza wel een zoon van een succesvol koopman tijdens Hollands Gouden Eeuw. Ik kan mij voorstellen dat jongeren en kinderen uit arme gezinnen, Marokkanen en Afrikanen die gediscrimineerd worden (o.a. in het bekomen van werk), mensen die het zoveelste politie- of ander corruptieschandaal vernemen en de arbeiders van Ford Genk wel eens verontwaardigd naar de wereld kijken. Om over de boosheid van Vlaamsgezinden over de transfers en ontstentenis van Federaal Belgische democratie nog maar te zwijgen…

    • Tinneke Beeckman

      “Verontwaardiging kan natuurlijk heel terecht zijn als gevoel maar de politieke acties die daaruit voortvloeien, zijn niet noodzakelijk een garantie op duurzame verbetering.” Dat staat in dit interview.

      Duidelijker kan ik het niet zeggen. Ik doe helemaal niet denigrerend over mensen, dat leest u er in. Ook in mijn boek ben ik heel duidelijk.

      vriendelijke groeten,
      Tinneke

  2. Eef

    Interessant……

  3. Mark Behets

    Spinoza’s opinie over Ford Genk…Ik kan me inbeelden dat dit niet de vraag was waar Tinneke Beeckman zat op te wachten. Zoals ze zaterdag 3 november ook op Klara zei: het kan niet de bedoeling zijn voor elk nieuwsfeit een Spinoza-mening uit de mouw te schudden.  Alle begrip dus dat in bovenstaand interview de (mogelijke) houding van Spinoza in deze zaak niet meer dan een eerste gedachtengang is. Ik denk echter dat deze na enige reflectie toch wat genuanceerd of bijgesteld kan worden, en hoop  de auteur van “Door Spinoza’s Lens” hierbij te verleiden om dit te doen.

    Allereerst wil ik om elk misverstand te vermijden, stellen dat ik ook vind dat Ford in deze zaak schandalig gehandeld heeft, vooral door de valse beloftes en engagementen waarmee ze de werknemers zand in de ogen heeft gestrooid. Deze laatsten moeten dan ook alle juridische mogelijkheden en sociale drukkingsmiddelen gebruiken om schadevergoeding te verkrijgen voor de verbroken engagementen.

    Maar het punt dat ik hier wil maken, betreft het antwoord dat Tinneke Beeckman gaf i.v.m. de houding van Spinoza over deze zaak. Zij stelt dat Spinoza zou “erop wijzen dat zo’n economisch overwicht op de politiek de democratie in gevaar brengt”. Hoewel we uiteraard alleen kunnen gissen wat de 17e eeuwse filosoof hierover vandaag zou zeggen, denk ik toch dat hij anders zou reageren, en wel op volgende gronden:

    – Spinoza zou m.i. niet bepaald verwonderd zijn dat de politiek weinig vat heeft op multinationals. Spinoza stelde immers: recht is macht. Aangezien één land per definitie weinig of geen macht heeft over een multinational (als je als land maatregelen tegen hen neemt, zullen ze in andere landen gaan investeren), zou alleen een wereldwijde politieke autoriteit macht over multinationals kunnen uitoefenen (zelfs Europa is te klein daarvoor). Een wereldwijde autoriteit is er (nog lang) niet. Er is dus ook geen recht dat multinationals kan verbieden vestigingen te verhuizen van het ene land naar het andere.

    – Verder zou Spinoza m.i. stellen dat het wijs is te accepteren wat je niet kan veranderen, en je inspanningen te concentreren op wat je wel kan beïnvloeden. In dit geval is dit voor de politiek het vestigen van een ondernemingsvriendelijk klimaat, dat, als het er al niet in slaagt om zoveel mogelijk multinationals hier te houden, toch ten minste voor vervangende werkgelegenheid kan zorgen.

    Om eerlijk te zijn: ik denk ook dat Spinoza te wijs zou zijn om in dit geval te stellen dat “zo’n economisch overwicht op de politiek de democratie in gevaar brengt”.  Dit is spijtig genoeg niet de eerste (noch de laatste) bedrijfssluiting, en hoewel het uiteraard de publieke opinie ernstig beroert, kan je m.i. toch niet zeggen dat de democratie er door in gevaar komt. De democratie zou wel in gevaar komen door langdurige wanprestaties van de politiek, waardoor populistische anti-democraten  de macht kunnen overnemen. Dergelijke wanprestaties zijn bv. de behandeling van de migratieproblemen (Belgie, Nederland..), corruptie en economisch wanbeleid (Griekenland)…

  4. alex de boeck

    “Die Gedanken sind frei”, maar sommige minder vrij dan andere

  5. Verroken Hendrik

    Ik vind Duitsland ook een erg interessant voorbeeld als het over de discussie rond financiele transfers gaat en ben akkoord dat er transparantie moet zijn. Maar de federale republiek Duitsland aanvaardt dat deze transfers inherent zijn aan de federatie. Vlamingen in Belgie verwijten veeleer de Walen voor deze transfers en de Walen nemen hierin, deels daardoor, een egelhouding aan, omdat overigens steeds in een adem met het voortbestaan van Belgie gedreigd wordt. Beide taalgemeenschappen hebben dus boter op het hoofd omdat eigenlijk geen van beiden Belgie een oprecht warm hart toedraagt. Daarom denk ik dat we misschien wel kunnen willen dat het is zoals in Duitsland, maar dat kan niet. Duitsers voelen zich graag Duitsers, Belgen hebben dat gevoel niet en daarom ook wil niemand transparant zijn ! Het ultieme bewijs hiervan zou vermoedelijk geleverd worden als geld van Wallonie naar Vlaanderen zou stromen.

  6. Willem Van den Broeck

    Ik ben vrijwel overal het roerend eens met uw evenwichtige analyses. Echter vind ik hier wat u zegt over Occupy Wall Street erg kort door de bocht als spreekt over verontwaardiging alsof het tekortschiet en impliciet over een gebrek aan (constructieve) oplossingen.
    Ten eerste zou het zich doelgericht positioneren van de beweging haar erg kwetsbaar maken. Zoals u wellicht in Chomsky’s Manufacturing Consent al gelezen hebt, is er niet veel nodig om de publieke opinie te beinvloeden. De “corporate state” beschikt wat dat betreft over oneindige financiële reserves om eender welke campagne te pareren met een tegenoffensief. (De eenvoudige slogan “we are the 99%”, laat echter geen ruimte voor verdeel-en-heers en is daarom net de kracht, niet de zwakte van de beweging.)
    Dus de kracht van de beweging ligt in het zich niet positioneren en tegelijk de huidige elite voor haar verantwoordelijkheid plaatsen, die ze vooralsnog niet lijkt te nemen.
    Ten tweede is het ook niet zo dat de beweging geen constructieve oplossingen zou hebben. De thema’s gaan over een leefbare wereld en maatschappij en worden gesteund door het overgrote deel van de Amerikaanse bevolking. Echter is er op dit moment geen verandering te zien vermits zij en ook wij in Europa onze democratie verloren zijn aan bedrijvenbelangen. Chomsky heeft hier meerdere boeken over geschreven. John Ralston Saul beschrijft dit heel evenwichtig en erg uitvoerig in The End of Globalism.
    Al dit om te zeggen : er is geen gebrek aan oplossingen, ook niet voor de klimaatcrisis. Maar zolang de wil van de bevolking in deze levensbelangrijke thema’s niet wordt gehoord en wij onze democratie grotendeels kwijt zijn aan de belangen van multinationals, heeft het zelfs geen zin te spreken over constructieve oplossingen.

    Met dank verder voor uw heldere en leerrijke analyses.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s