Interview in ‘Trouw’ over mijn boek ‘Macht en Onmacht’, 5 dec. 2015

Unknown-2Dit interview verscheen in Trouw, ‘Letter en Geest’, op 5 december 2015. Door Marnix Verplancke, foto’s door Patrick Post.

 

“Op 7 januari 2015 vermoorden moslimterroristen in Parijs bij een aanslag op het satirische blad Charlie Hebdo twaalf personen. Het weekend daarop liepen vier miljoen mensen in de marche républicaine, die een stil protest tegen het geweld werd. Maar niet zo volgens historicus en geograaf Emmanuel Todd, die in zijn boek ‘Wie is Charlie?’ deze mars afserveerde als een betoging die de sociale positie van de blanke middenklasse wou verstevigen en daarom spuwde op de religie van de minderheid. Die betogers, daar zaten geen arbeiders tussen, net zomin als bewoners van de beruchte banlieues, de buitenwijken waar de politie nog amper zijn neus durft te vertonen. Nee, schreef Todd, het protest kwam uit de dorpen en wijken waar tijdens de Tweede Wereldoorlog hevig werd gecollaboreerd met de Duitse bezetters. Zombie-katholieken, noemde hij hen, antisemieten en vreemdelingenhaters.

Copyright: Patrick Post

Copyright: Patrick Post

Voor de filosofe Tinneke Beeckman is Todds boek een symptoom van wat er is misgelopen met de westerse filosofie. Wat ooit een kritisch denken was, heeft vandaag suïcidale trekken aangenomen. “Todd combineert zaken die wij associëren met kritisch denken”, aldus Beeckman: “Dat wij handelen via onbewuste motieven bijvoorbeeld. Wij zien mensen door de straten van Parijs lopen, verbolgen over een terroristische aanslag. Todd ziet wat anders: hun onbewuste motieven.

Alleen heeft hij nooit met hen gesproken. Ook zijn verwijzingen naar de Tweede Wereldoorlog zijn in hetzelfde bedje ziek. Ik ben helemaal te vinden voor een analyse van het verleden, en dus ook  van de Tweede Wereldoorlog, maar Todd heeft zo’n analyse niet gemaakt. Hij herhaalt alleen bestaande angst- en schuldgevoelens en daardoor verhindert hij een helder denken over deze zaken. Dat is een heel bedenkelijke keerzijde van het kritische denken. De irrationaliteit zit bij de ander, niet bij Todd. Iedereen is door zijn context bepaald, maar niet hij.

Hij beweert dat wij Europeanen dor onze historie bepaald zijn. Maar in de islam ziet hij de mogelijkheid voor de Republiek om echt democratisch te worden, op voorwaarde dat moslims de gelijkheid tussen man en vrouw aanvaarden. Alsof die islam dan opeens uit zijn eigen geschiedenis zou kunnen stappen en die gelijkheid aannemen.”

Todd heeft alle media gehaald, in Frankrijk, Bel­gië en Nederland. Waarom willen wij zijn ongegronde mening zo graag aanhoren?

“Omdat ons kritisch denken van de voorbije halve eeuw exacte kennis en wetenschap totaal heeft uitgehold. Vandaag geldt de macht van de retoriek. Wie de scherpste tong heeft, al komt hij met een ongeloofwaardig verhaal, heeft vandaag de macht.

Dan speelt nog een ander fenomeen. Wetenschapsfilosoof Bruno Latour zei ooit dat de intellectueel vroeger in het kleine Franse dorp waar hij woont neerkeek op de gewone bevolking en dat dit nu omgekeerd is.

Nu schudt de bevolking meewarig het hoofd bij wat de intellectueel zegt: “die professor heeft toch geen enkel besef van de wereld. Hij snapt zelfs niet dat 9/11 het werk is van de Amerikaanse inlichtingendiensten.”

Dat iemand niet in het autoriteitsargument trapt en dus niet zomaar gelooft wat anderen zeggen is goed, maar dat betekent nog niet dat zomaar om het even wat als waarheid aanvaard kan worden. Toch gebeurt dat vandaag, want de waarheid is te saai en nuance is niet spannend. De menselijke geest heeft de neiging weg te kijken van alles wat hij onaangenaam vindt. Mensen willen vaak de waarheid niet weten. Neem de klimaatverandering. Het is veel makkelijker die af te doen als ideologisch gewauwel. Dan hoef je niets aan je gedrag wijzigen.”

Hoe is het zo ver kunnen komen?

“De denkers van de Verlichting lanceerden een aantal principes. Ieder mens kan zijn rede gebruiken en vrij dingen onderzoeken; de traditie noch de religie heeft de waarheid in pacht; genadeloze kritiek mág, ook op wat sommigen als heilig beschouwen; en alles is door de mens gecreëerd, inclusief de heilige boeken en de samenleving.

Voor Nietzsche waren de idealen van de Verlichtingsdenkers – vrijheid, gelijkheid, broederschap en de wetenschap en de rationaliteit – zelf ook weer een ideologie, een theologie zelfs.  Die wetenschap is helemaal niet zo neutraal en belangeloos, zei hij, en de rationele mens bestaat niet, net zomin als de objectieve observatie.

De postmoderne denkers uit de tweede helft van de twintigste eeuw maakten gebruik van Nietzsche met de bedoeling de mens te bevrijden, maar in feite maakten ze hem tot slaaf van de willekeur. Foucault zei dat er alleen verschillende perspectieven zijn, maar geen enkel is waar. De waarheid is het discours dat volgt uit een interpretatiestrijd. Wie zijn visie kan doordrukken, heeft de waarheid in pacht. Waarheid veronderstelt dus macht en in het verzet tegen die macht schuilt de bevrijding.

Op die manier wordt de minderheidspositie onaantastbaar. Wie wil immers de verdrukten niet bevrijden? En zo kom je bij Todd uit: jij behoort tot de Franse middenklasse die gaat betogen en spuwt op de zwakkere. Daarom ben jij fout. Wat men daarbij over het hoofd ziet is dat een kleine minderheid binnen die minderheid, de fundamentalisten, helemaal geen slachtoffers zijn. Zij zijn niet zwak en hulpeloos, maar kunnen een echte bedreiging vormen voor de meerderheidspositie. We hoeven dus geen medelijden te hebben met die minderheid.”

Wat is goed denken dan?

“Denken moet vanuit de feiten vertrekken. Sociologen hebben de deelnemers van de mars  ondervraagd: dat ware andere mensen dan Todd beweert. Dat zijn feiten. Alle leeftijden waren vertegenwoordigd, de betoging was wel degelijk divers van samenstelling. Als je eenmaal de feiten kent, probeer dan de zaken van zo veel mogelijk kanten te benaderen en sta open voor zelfkritiek, nuance en nauwkeurigheid.”

Dit is in de menswetenschappen toch een stuk moeilijker dan in de exacte?

“Moeilijker, maar niet onmogelijk. De gevierde Amerikaanse documentairemaker Errol Morris maakte ‘The Unknown Known’, over Donald Rumsfelds mystificatie wanneer hij het had over de massavernietigingswapens van Saddam Hoessein. Morris toont de gevolgen van het loslaten van waarheid en waarachtigheid. Rumsfeld wringt zich met zijn pseudodiepzinnigheid in allerlei bochten. Wanneer men opwerpt dat er toch helemaal geen bewijzen waren voor die wapens, beweert hij dat er een verschil is tussen het onbekende onbekende, het bekende onbekende, het onbekende bekende en het bekende bekende. In plaats van te vragen ‘zijn die bewijzen er of zijn ze er niet?’, gaan de journalisten helemaal mee in Rumsfelds mistspuiterij. Alsof ze in navolging van Nietzsche en Foucault geloven dat iedereen zijn perspectief heeft. Morris gaat hier tegenin. Stel je voor dat je ten onrechte veroordeeld bent voor een moord die je niet heb gepleegd en je zit te wachten op de executie. Dan ben je toch ook niet tevreden met ‘ieder zijn waarheid’? Dan geloof je toch ook dat dé waarheid aan het licht moet komen?”

Het politieke debat wordt te vaak herleid tot een  moraliserend debat, schrijft u.

“Vandaag moeten we bewijzen dat we tot de goeien behoren. Wie een foto van de aangespoelde Aylan op zijn Facebookpagina postte, was een goeie. En al die anderen waren dat niet. Zij waren zelfs niet menselijk.

Dat was pure emotie, en het versimpelen van een enorm complexe zaak die al heel lang bezig is. Je hebt toch echt niet zo’n foto nodig om te weten dat een burgeroorlog die jaren aansleept verschrikkelijk is en er al heel veel van die kinderen geweest moeten zijn? Maar we hebben blijkbaar zo’n beeld nodig om dit te beseffen, waarna sommigen zich meteen profileren als moreel hoogstaand. Hetzelfde zie je in het debat over geloof, democratie, economie en minderheden. Wat je ook zegt, je moet absoluut vermijden, dat iemand je iets kan verwijten. Stel je voor dat iemand je islamofoob, seksistisch of racistisch zou vinden.  Dat maakt mensen conflictvermijdend, ze durven de confrontatie niet meer aan te gaan.

Tegenwoordig is er in ieder ziekenhuis minstens een vrouwelijke arts van wacht. Wanneer een moslima opgenomen wordt, mag die immers niet door een man aangeraakt worden. En wanneer dat wel gebeurt kan dat tot geweld leiden. Moslimmannen pikken dat immers niet. Een man die gewelddadig wordt omdat een andere man zijn vrouw aanraakt noemen we in seculiere termen iemand die lijdt aan jaloersheidswaan. Dat is een psychiatrisch fenomeen. Wanneer je daar last van hebt, probeer je dat te beheersen, je vraagt je af waar het vandaan komt en welke fantasieën ermee gepaard gaan, want die agressie komt  natuurlijk door je eigen seksuele obsessies.

Dat wist Freud een eeuw geleden al. Hij schreef  dat de gewetensangst bij de dwangneuroticus door religie op grote schaal wordt georganiseerd. Wanneer je vandaag poneert dat religie collectief iets teweegbrengt wat op individueel vlak jaloersheidswaan heet, word je met de grond gelijk gemaakt. Dat kun je niet meer schrijven. Er zijn psychiaters die deelnemen aan het publieke debat, maar wanneer zoiets ter sprake komt, zwijgen zij allemaal als vermoord. Zij lopen met een geweldige boog om religie heen. Ten onrechte natuurlijk, want die psychiatrische diagnoses zijn op iedereen van toepassing. Niemand kan dan zeggen: hela, voor mij geldt dat niet want bij mij is dat mijn religie.”

Moeten we minderheden dan niet beschermen?

”Natuurlijk, maar vandaag mag je niets meer over die minderheden zeggen of je bent een spreekbuis van de Europese superioriteit. Er gaat heel veel tijd en energie verloren met dat soort slordig denken. Bovendien is het ook altijd heel erg emotioneel. Iedereen denkt voortdurend in termen van vernedering, slachtofferschap, ressentiment en schuld. Maar met al die droeve passies kom je geen stap vooruit. We willen de geschiedenis niet meer begrijpen, maar er alleen nog maar uit putten als een bron van lijden. We analyseren culturen vanuit hun eigen, aparte slachtofferschap. We beschouwen het verleden als een bron van kwetsuren waar de leden van de cultuur niet meer overheen lijken te geraken. De vraag wordt dan: wie werd door wie benadeeld? Wie is hier het diepst gekwetst?

Wie is bij zo’n benadering gebaat, vraag ik me dan af. Niemand, eigenlijk. En het voorkomt allesbehalve de zo gevreesde herhaling van het verleden.”

We hebben dus een nieuwe Freud nodig?

“Figuurlijk toch, want niet alles wat die man heeft geschreven, heeft de tand des tijds doorstaan. Maar waar hij iets religieus schaamteloos in iets seculiers durfde te vertalen, kan hij ons tot voorbeeld strekken, ja.”

‘Wat meer zelfkennis, kritische methode en de volharding om angst te overwinnen, dat hebben we nodig,’ zoals de laatste zin van uw boek luidt?

“We zijn erg conflictvermijdend geworden, in de hoop dat het conflict wel vanzelf zal verdwijnen. Maar dat is niet zo. We zouden ons best wat moediger mogen opstellen.’”

 

4 Comments

  1. Matthijs

    “Dat iemand niet in het autoriteitsargument trapt […] is goed, maar dat betekent nog niet dat zomaar om het even wat als waarheid aanvaard kan worden. Toch gebeurt dat vandaag, want de waarheid is te saai en nuance is niet spannend.”

    Vervolgens trap je er zelf toch weer in:

    “Tegenwoordig is er in ieder ziekenhuis minstens een vrouwelijke arts van wacht. Wanneer een moslima opgenomen wordt, mag die immers niet door een man aangeraakt worden. En wanneer dat wel gebeurt kan dat tot geweld leiden. Moslimmannen pikken dat immers niet.”

    Nee. Dat is niet de waarheid. Want die was je waarschijnlijk te saai. Enige nuance:

    Er zijn vrouwen die liever niet door een man worden behandelt. Sommige daarvan zijn moslim. Een ontzettend kleine minderheid van álle mannen zou een arts molesteren als die aan zijn vrouw zit. Onafhankelijk van zijn geloof/cultuur zouden we die persoon als psychiatrisch moeten behandelen. Moslims moeten we daarbij niet als speciaal geval behandelen, want dan verliezen we seculariteit.

  2. Adelin

    Met deze zin heb ik het wel moeilijk: ‘Hij snapt zelfs niet dat 9/11 het werk is van de Amerikaanse inlichtingendiensten.’ …. alsof een staat zichzelf zou vernietigen? ….Is dit geen voorbeeld van doem- complotdenken?

    • Tinneke Beeckman

      Dat is inderdaad een citaat van de wantrouwige burger, die de autoriteit van de prof niet meer gelooft, en vatbaar is voor complotdenken. Ik heb haakjes toegevoegd in het interview, ter verduidelijking.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s