Interview in Humo, samen met M. Boudry, 8 dec. 2015

imagesDit interview verscheen in Humo, op 8 december 2015.

“Het leven zoals het is na 13/11.

Hectoliters drukinkt zijn gevloeid sinds de aanslagen in Parijs, oeverloos gepraat en geanalyseer in de ether geslingerd. Krap één maand na de feiten zetten twee filosofen voor Humo een stapje achteruit om een breder perspectief te bieden: Maarten Boudry en Tinneke Beeckman belichten de grote maatschappelijke implicaties van 13/11. Het helikopterperspectief, James!  door Tom Pardoen / Foto’s Jelle Vermeersch

 

1503115Tinneke Beeckman publiceerde dit najaar het kraakheldere ‘Macht en onmacht’, waarin ze de aanslag op de redactie van Charlie Hebdo kadert als een aanslag op het verlichtingsdenken. Maarten Boudry kwam tegelijkertijd op de proppen met ‘Illusies voor gevorderden’, over de continue spanning tussen waarheid en waanwereld, en doet geregeld van zich spreken met doorwrochte bijdragen over radicalisme en de islam. Ik ontmoet deze doordenkers in de Gentse boekhandel Limerick, waar we omsingeld zijn door de collectie schrijfmachines van W.F. Hermans. ‘Kunnen we helpen door minder breedsprakerig te zijn?’ vraagt Boudry vriendelijk.

Tijd voor de eerste vraag.

HUMO Leven we na 13/11 in een andere wereld?

Tinneke Beeckman «Ik denk dat we al een tijdje in een andere wereld leven, en dat de aanslagen in Parijs ons met de neus op de feiten hebben gedrukt: de veilige jaren 90 zijn voorbij. De kentering was voor mij de inval in Irak, toen we ver verwijderd zijn geraakt van de politieke en morele fundamenten van onze samenleving. Politici gingen bijvoorbeeld losjes om met de waarheid. Leugenachtig, zeg maar, in het geval van de zogenaamde massavernietigingswapens van Saddam Hoessein.

De Amerikaanse overheid stond foltering opnieuw toe. Dat toont dat rechten nooit verworven zijn. De Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens omvat bijvoorbeeld nog altijd de principes van de verlichting, maar de idee op zich is zo veralgemeend dat we ingedommeld zijn. Tegelijk zijn die principes en waarden voor veel mensen die hier zijn komen wonen, helemaal níét zo evident. Migranten van de tweede en de derde generatie hebben er al meer voeling mee, maar we hebben er zelf een paar honderd jaar over gedaan om te laten doordringen dat alle mensen gelijk zijn, dat er geen metafysische hiërarchie bestaat, geen god aan wie de mens onderworpen is.»

Maarten Boudry «Ik volg Tinneke: er zijn mensen bij wie het woord verlichting zelfs geen belletje meer doet rinkelen. Maar als ik mensen hoor zeggen dat het westerse samenlevingsmodel en de liberale democratie existentieel bedreigd zijn, zeg ik: ‘Nee.’ Wij maken een unieke periode van onafgebroken vrede mee, waardoor we diep geschokt zijn door wat in Parijs is gebeurd, maar onze manier van leven is niet bedreigd. We zullen IS moeten uitzweten, maar uiteindelijk zullen we ze verpletteren.  Hun draagvlak was sowieso al klein, en dat wordt nu nóg kleiner: de reactie van de moslimwereld is veel uitgesprokener dan na Charlie Hebdo. Ze zijn nu zelf ook geraakt, Saint-Denis heeft een heel grote moslimgemeenschap.»

Beeckman «Denk je niet dat het te vroeg is om te zeggen dat we IS gaan oprollen?»

Boudry «Welk ander scenario is denkbaar? Ik vind het een veilige voorspelling: IS jaagt iedereen tegen zich in het harnas, tot Saoedi-Arabië toe. We zullen ze verslaan, maar we moeten wel blijven nadenken. Als we de draak zonder meer onthoofden, sijpelt het bloed alle kanten uit: de jihadi’s die nu vechten voor het kalifaat, zullen dan de toer van Al Qaeda opgaan en  het front verleggen, met guerrilla-aanslagen in het Westen.»

Beeckman «Maar zal radicalisme niet altijd blijven bestaan, ook als IS verslagen is? Altijd zullen er mensen zijn die zich vanuit een rijke verbeelding over het kalifaat en onwetendheid over het verleden op een zeer radicale manier politiek engageren.»

SEXY WREEDHEID

HUMO Vielen de aanslagen in Parijs te voorkomen?

Beeckman «In termen van efficiëntie van de veiligheidsdiensten: néé. Treinreizigers hebben de aanslag op de Thalys verijdeld, maar je kunt niet blijven rekenen op toeval. De wreedheid van Parijs heeft me evenmin verbaasd. Na 7 januari zeiden sommige mensen: ‘De redactie van Charlie Hebdo heeft het zelf gezocht, want ze hadden de profeet beledigd.’ Dat klopt natuurlijk niet, maar het nieuwe geweld toont dat we ons op een glijdende schaal begeven als we de vrijheid van meningsuiting opgeven: wie bereid is om te doden als de profeet wordt beledigd, vertrekt van een denkkader waarin hij bereid is tot élk geweld tegenover élke ongelovige. Mensen kunnen zich daar niets meer bij voorstellen, omdat ze het fanatieke religieuze geweld van de 16de en 17de eeuw vergeten zijn. De aantrekkingskracht van de wreedheid: we begrijpen dat niet. Toen Charb, de hoofdredacteur van Charlie Hebdo, zei dat hij liever rechtop zou sterven dan op de knieën te moeten leven, werd hij weggelachen: ‘Welk een absurde retoriek: de Tweede Wereldoorlog is voorbij.’ Invloedrijke denkers zoals Richard Rorty hebben het geloof in de democratie geen dienst bewezen. Integendeel, ze zeiden dat élke waarheid relatief is, dat zelfs de liberale democratie voorwaardelijk is, dat universele rechten van de mens niet bestaan en dat het enige wat ons bindt de afkeer van wreedheid is. Wel, nu blijkt dat die wreedheid precies aantrekkelijk is en dat de samenleving niet vreedzaam blijft als iedereen zijn eigen waarheid heeft en elke norm wegvalt. Want als iemand anders je plots tot doelwit kiest, moet je tóch positie kiezen, en moet je weten waar je voor staat.»

Boudry «Conflictvermijding is de grote fout van de multiculturele ideologie: ‘Laat de nieuwkomers maar een eigen leven leiden, desnoods in eigen wijken.’ Wat Paul Scheffer (Nederlandse publicist en hoogleraar, red.) al schreef in ‘Het land van aankomst’: elke integratie begint ermee dat mensen elkaar zoveel mogelijk negeren. Je komt onvermijdelijk altijd op een punt dat je elkaar niet meer kúnt negeren. Maar dan is de wonde al zo lang aan het etteren dat het conlict alleen maar kan escaleren.»

Beeckman «Op veel spoeddiensten is er tegenwoordig altijd een vrouwelijke arts aanwezig, omdat moslimmannen soms gewelddadig worden als hun vrouw behandeld wordt door een mannelijke arts – soms met agressie tot gevolg. Die echtgenoot maakt de nood van zijn vrouw ondergeschikt aan een religieus voorschrit: dat is een culturele opvating die botst met onze fundamentele principes. Wij aanvaarden dat door een vrouwelijke arts op te roepen, terwijl je zou moeten zeggen: ‘Als jij agressief en jaloers bent, heb jij een probleem.’ Uiteindelijk heeft iedereen daar baat bij, ook die man zelf, die lijdt aan allerlei waanbeelden en zijn obsessie met seks. We hebben geen seculier antwoord meer op gelovigen die wangedrag goedpraten met religieuze argumenten. Maar je verergert de problemen als je niet duidelijk stelling neemt tegen dat soort dagelijkse verschijnselen.»

HUMO Na het echec van de Iraakse democratie, geïnstalleerd door de Amerikanen nadat ze Saddam hadden verdreven, werd ook hier geopperd: misschien moeten we ons samenlevingsmodel maar niet opdringen? Maar u vindt dat we ons van de beschuldigingen van neokolonialisme maar niets moeten aantrekken: de westerse liberale democratie is superieur?

Boudry «Democratie en vrijheid kun je niet gewapenderhand opleggen, zeker niet in een regio vol sektarische spanningen. De oorlog in Irak was een rampzalige fout. Maar niettemin: absoluut, onze samenlevingsvorm is superieur. Er is een soort schroom ontstaan om dat te zeggen. Tinneke beschrijft in haar boek mooi hoe westerse filosofen zijn gaan twijfelen aan de verlichtingsidealen. Ik ga kort door de bocht, maar de verlichting is gestart met het ter discussie stellen van dogma’s, tradities, religies, bijgeloof. Nadien kwam het postmodernisme, dat vervolgens ook de aanspraken van de verlichting ging ondergraven. Objectiviteit, waarheid en gelijkheid werden ook ter discussie gesteld. Een grote misvating, want als je de wetenschap en de kritische methode onderuithaalt, wordt alles relatief en heb je geen poot om op te staan wanneer je geconfronteerd wordt met een ideologie die overtuigd is van haar eigen suprematie.»

Beeckman «Spreken in termen van superioriteit helpt het debat niet vooruit, maar wat telt is dat de democratische principes hebben bewezen dat ze tot meer vrijheid, welvaart en vrede leiden. En een kritisch denken dat alleen het westerse meerderheidsdiscours ter  discussie wil stellen, vind ik erg beperkend. De Franse filosoof Michel Foucault had terecht kritiek op het Amerikaanse imperialisme in Vietnam, maar hij is zo gefixeerd geraakt op westerse dominantie dat hij blind werd voor de tekortkomingen van het fundamentalistische alternatief. Hij zette de Sjah van Perzië weg als een marionet van de Amerikanen, maar als feministes zeiden dat de ayatollahs vrouwen en homoseksuelen als tweederangsburgers beschouwden, zweeg hij. Alsof de westerse politiek de enige bron van onrecht kan zijn.

»De beschuldigingen van neokolonialisme berusten overigens ook op een hardnekkige misvatting over de verlichting. Kritisch denken over jezelf maakt integraal deel uit van het verlichtingsdenken, net als het onderzoeken van de feiten en de waarheid. Ook al was Leopold II een almachtige vorst, we hebben zijn beleid ter discussie gesteld. Journalisten zijn naar Congo getrokken en hebben zijn gruwelen gedocumenteerd.»

Boudry «Wij lichten onszelf voortdurend door, en dat is vrij uniek. De Amerikanen heb- ben de wantoestanden in Abu Ghraib zélf onderzocht, na rapporten van Amnesty – te laat, dat is waar – en toen de oorlog in Irak uitbrak, zijn tienduizen- den betogers op straat gekomen in Londen en elders. Bush, Cheney en Blair hebben fouten gemaakt, maar intussen bleef de persvrijheid wel bestaan en werden de leugens over Irak genadeloos op de korrel genomen door westerse journalisten en historici. Net zoals bij Leopold, zoals Tinneke zegt. Ik vind niet dat wij verzaakt hebben aan onze waarden. Wie zijn die ‘wij’?»

Beeckman «Dat vind ik wel. We hebben gefolterd, en volgens Human Rights Watch heeft Obama een ellendig parcours afgelegd qua pers- vrijheid. En vergeet Edward Snowden (Amerikaanse klokkenluider van de NSA, red.) niet. Die had geen Bijbel, maar de Amerikaanse grondwet op zijn bureau liggen. Nu woont hij in Rusland.»

KLAAR VOOR DE EINDTIJD

HUMO De hand is de laatste weken vaak in eigen boezem gestoken: ‘We hebben
het zelf gezocht.’ Ons trackrecord in de regio is niet vlekkeloos. Niet tijdens de koloniale periode, en daarna evenmin.

Boudry «Au fond was de inval in Irak een geweldige vergissing. Je kunt niet ontkennen dat die een ketingreactie heet veroorzaakt die uiteindelijk tot IS heet geleid. Maar de VS hebben natuurlijk niet de ideologische basis van IS gelegd. Daar ligt wat mij betreft de grens tussen de vraag naar onze verantwoordelijkheid – enfin, die van Bush en Blair – en verregaande zelkastijding. De ideologie van IS gaat terug op een deal tussen Saoedische stammenleiders en Al-Wahab, de grondlegger van het wahabisme dat aan de grondslag ligt van het salafistische gedachtegoed van IS.»

HUMO Jef Lambrecht betoogde twee weken geleden dat IS een seculiere organisatie is die een religieuze mantel draagt: de ruggengraat bestaat uit figuren uit de Baath-partij van Saddam.

Boudry «Zei hij dat echt? Ik kan me daar geweldig over opwinden: veel westerse intellectue- len zien niet in dat het apocalyptische wereldbeeld van IS geen uitstaans heet met het onze. Ze zijn uit op chaos. Ze willen niet verhinderen dat we het kalifaat aanvallen, ze willen dat precies uitlokken: ze denken dat het de eindtijd zal triggeren. Als ze heldhaftig strijd leveren en genoeg ongelovigen doden, mogen ze daarna het paradijs betreden. Als IS enkel uit zou zijn op macht en grondgebied, dan is hun strategie onbegrijpelijk en suïcidaal.»

HUMO Blind geweld kan toch ook een militaire strategie zijn? Franco en zijn generaal Queipo de Llano hebben die gulzig toegepast tijdens de Rif-oorlog en de Spaanse burgeroorlog.

Boudry «Dictators met machtsambities zoeken geen ruzie met iederéén, ze manoeuvreren zich in het geopolitieke spel, sluiten strategische bondgenootschappen en denken aan hun eigen lijfsbehoud. Het klopt dat een aantal opportunisten van de Baath-partij zich hebben aangesloten bij IS, maar die zijn serieus in de aap gelogeerd. Zij denken nu wellicht: met welke knetergekke zeloten hebben wij te maken?»

HUMO Ligt de kiem van het radicalisme in de Koran gezaaid? U vindt van wel, meneer Boudry.

Boudry «Ja. Je vindt er veel aanknopingspunten voor de expansionistische en gewelddadige superioriteitsideologie van IS. Nostalgie naar een roemrijk verleden is op zich niet zo bijzonder, maar wie een ideologie wil begrijpen, moet de teksten lezen waarmee ze gestaafd is. Als in een tekst wordt opgeroepen om ongelovigen te verpletteren en tot slaaf te maken, dat speciale taksen geheven moeten worden bij christenen en joden, zegt dat veel. Het is geen toeval dat de ideologie van IS en Al Qaeda is wat ze is. Het is evenmin toevallig dat zulk radicalisme, met de specifieke doctrines over heilige oorlog en paradijs, niet in pakweg het boeddhisme of het hindoeïsme bestaat.»

HUMO De Koran mag en kan op verschillende manieren geïnterpreteerd worden, men kan het zelfs als een roman lezen. De meeste moslims trekken niet op moordtocht wanneer ze het gelezen hebben.

Boudry «De overgrote meerderheid van de moslims gelooft helaas dat de Koran het letterlijke woord van Allah is. En de doctrine van een heilige oorlog tegen ongelovigen ligt er zo-maar voor het rapen. De Koran valt uiteen in de vroege Mekkaanse en de latere Medinese openbaringen. De Mekkaanse zijn vredelievender dan de Medinese, waar het vijandsdenken ingebakken zit, en waardoor veel moslims echt denken dat het Westen de islam kapot wil maken – meer dan 50 procent van de moslims in het Westen is daarvan overtuigd, volgens onderzoek van Ruud Koopmans (Nederlandse hoogleraar sociologie, red.). Het probleem is dat, als een jong vers een ouder tegenspreekt, het meest recente primeert.»

Beeckman «Het is een grote vergissing om te denken dat elke jongere die naar Syrië trekt, een geleerde van zijn theologie is. Niet de Koran wordt het vaakst gelezen, maar ‘Management of Savagery’ van Abu Bakr Naji (Al Qaeda-ideoloog, red.), waarin wordt uitgelegd hoe je terreur moet zaaien, en welke pr-strategie je moet voeren. Volgens dat boek is het vroeger fout afgelopen met het kalifaat, omdat men te toegeeflijk was tegenover ongelovigen. Opnieuw die wreedheid, dus. Maar het grote probleem is het falen van het Arabische nationalisme, de implosie van min of meer seculiere staten die na de koloniale periode zijn opgericht. De vrijheidsstrijders van weleer waren dictators geworden, die de verdeeldheid in hun land intoomden met brutaal geweld. Dominique Moïsi (Franse hoogleraar internationale betrekkingen, red.) heet dat ook geschreven: onderschat het gevoel van mislukking, vernedering en haat niet, ook over de Arabische Lente. Vanuit die gevoelens plooien ze zich nu terug op hun traditie. En religie zit in de kern van die traditie.»

Boudry «Nadat het Arabische nationalisme was mislukt, hebben veel mensen zich onderworpen aan een gewetensonderzoek. Dan is de denkfout snel gemaakt: ‘We zijn te ver afgeweken van de bron.’ En: ‘We moeten terug naar de zuivere islam.’ Natuurlijk hebben niet alle Syriëstrijders de Koran grondig bestudeerd, net zomin als elke kruisvaarder de Bijbel had gelezen. Maar waar komt de ideologie vandaan? Het terreurhandboek van Abu Bakr Naji komt niet zomaar uit de lucht gevallen.»

Beeckman «We mogen niet onderschaten dat zo’n fundamentalistische ideologie steunt op wat Nietzsche ressentiment noemt: een levensontkennend, nihilistisch perspectief op de wereld. Dat bepaalt ook hoe je naar het leven kijkt: je bent niet meer in staat om te bewonderen, je ervaart je lot passief en staat beschuldigend in het leven. Je keert je af van schoonheid en sensualiteit. Wij laten ons sinds mei ’68 geen schuld en schaamte en andere droeve passies meer aanpraten. Daarvoor is onder meer een scherpe godsdienstkritiek nodig geweest. Vandaag verhindert de beschuldiging van ‘islamofobie’ dat je die kritiek op de islam zou toepassen. Maar dat is fout, want ressentiment werkt alleen maar onmacht in de hand.»

HUMO Speelt sociaaleconomische achterstelling dan toch een rol in de radicalisering – wat u beiden betwist?

Boudry «Osama bin Laden was een van de rijkste multimiljonairs van Saoedi-Arabië.»

Beeckman «Natuurlijk is het belangrijk om armoede te bestrijden. Maar de idee dat sociaal-economische achterstelling de enige oorzaak van radicalisering is, klopt niet. We moeten erkennen dat er een ideeënstrijd aan de gang is, die bepaalt hoe we ons voelen en hoe we in de wereld staan – los van materialisme, opleidingsniveau en welstand.»

Boudry «Er is zelfs een lichte positieve correlatie tussen het opleidingsniveau en de vatbaarheid voor radicalisme, vooral in technische wetenschappen. Intelligente mensen zijn vatbaarder voor gekke denkbeelden tout court, doordat ze beter zijn in het rationaliseren van ongerijmdheden. Anjem Choudary van Sharia4UK was een advocaat, een intelligent man: hij kan zijn geloofssysteem op een logische manier uitleggen en in discussies krijg je hem niet gevloerd.»

HUMO Is dat niet in tegenspraak met wat u schrijft in ‘Illusies
voor gevorderden’: ons brein is door de evolutie geboetseerd om de waarheid te achterhalen?

Boudry «Zelfs intelligente breinen zijn feilbaar: ze hebben kwetsbare plekken en kunnen besmet worden met irrationele denkbeelden. Denkbeelden zijn het resultaat van een culturele evolutie, zoals organismen het product zijn van een biologische evolutie: ze verspreiden zich van het ene brein naar het andere, onderhevig aan kleine mutaties, waardoor ze bijvoorbeeld resistent worden tegen kritiek en empirisch onderzoek. Een religie is zo’n voorbeeld van een geëvolueerd denksysteem, waar wij op zich geen baat bij hebben, maar dat zichzelf beschermt met allerlei immuniseringsstrategieën: straffen op afvalligheid, het hellevuur. Een gelovige zal wel twee keer nadenken voor hij dat wil riskeren.»

Beeckman «Samenzweringstheorieën bevatten ook zulke immuniseringsstrategieën, zoals ik in mijn boek uitleg. In Nederland tweete PvdA’ster Yasmina Haifi dat IS een complot is van de zionisten tegen de islam. Die gedachte maakt elke kritiek op fundamentalisme bij voorbaat verdacht. Daarom is het interessant om onze voorgeschiedenis van het streven naar waarachtigheid te onderzoeken. Machiavelli, bijvoorbeeld, beschreef in ‘Il principe’ hoe macht werkt. Dat boek werd door verlichtingsdenkers niet gelezen als een handleiding voor manipulatieve macht, maar als een waarschuwing voor het efect van macht. Dat werkt emanciperend. Waarachtigheid is langzaamaan een soort erecode geworden: ‘Ik wil niet iemand zijn die wordt bedrogen. En ik wil mezelf niet bedriegen. Dus moet ik ook mijn eigen geloofsovertuigingen kritisch benaderen.’»

HUMO Er zijn in Parijs 130 doden gevallen, maar iedereen roept op om gewoon verder te doen. Mogen we niet bang zijn?

Beeckman «Natuurlijk wel, maar de angst mag niet verlammen.
Boudry «Laten we wel wezen: de reële risico’s zijn verwaarloosbaar.”
HUMO Iemand met vliegangst weet ook dat
het statistische argument weinig soelaas biedt op kruishoogte.
Boudry «Onze angsten zijn niet proportioneel verdeeld over de reële risico’s. In een vliegtuig speelt mee dat je in een kleine afgesloten ruimte zit, en dat je geen controle hebt. Als er iets verkeerd gaat, ben je machteloos en is je dood verzekerd. Een onzichtbaar gevaar dat niet te controleren is en waarbij veel doden vallen: psychologen spreken dan van dread risk. De angst is nu ook veel groter dan in januari omdat we toen de keuze van de slachtofers nog konden plaatsen, binnen de verknipte terroristische logica. Nu kan iedereen slachtoffer zijn. In die zin is terrorisme een briljante strategie: door lukraak enkele mensen te executeren, verlam je miljoenen.»

Beeckman «Ook belangrijk: de intentionaliteit. De ondertitel van ‘Jaws 4’ is: ‘This time it’s personal’. Hilarisch, want een dier kent natuurlijk geen intentionele kwaadaardigheid, maar je begrijpt het punt: haat is beangstigend. Daarom dringt terreur zo diep in je leven in. Een auto-ongeval is ook gewelddadig, maar iedereen probeert min of meer voorzichtig te rijden. Hier heb je te maken met mensen die een aanslag plegen op je identiteit en je alles willen afnemen wat je dierbaar is. Het falen van de politiek speelt ook een rol. We vermoedden al langer dat politici machtelozer zijn dan ze willen toegeven – van de redding van het klimaat en de strijd tegen de werkloosheid komt weinig in huis – maar nu zíén we ze spartelen. Rechtse partijen winnen zienderogen aan populariteit. Dat verhoogt ook het gevoel van instabiliteit. We zijn niet alleen bang van de aanslag zelf, maar ook van het effect van de aanslag op de samenleving.»

HUMO Welke goede raad zou de filosoof geven aan mensen die bang zijn?

Boudry «Pik de draad weer op. Ga op een terras ziten. Bezoek concerten. Niet alleen als symbolische daad, maar ook om je brein gerust te stellen. Stel jezelf bloot aan de situatie die angst oproept: na verloop van tijd zal de angstreactie afnemen. Ook al kunnen we het ons nu moeilijk voorstellen: over enkele weken zal de angst weggeëbd zijn en zal het leven van alledag hervatten.»

Beeckman «Overgaan tot de orde van de dag is ook problematisch: de kloof in de samenleving blijft bestaan, de ambiguïteit over de democratie ook.»

Boudry «Dat mag uiteraard níét wegebben: de bezorgdheid over de problemen die integratie en de islam met zich meebrengen, en die zich niet beperken tot terreur. Homobashing, bijvoorbeeld, een probleem van een minderheid, maar wel een minderheid die groter is dan degene die terreur pleegt.»

ZEE VAN DATAPUNTJES

HUMO Moeten we in de strijd tegen de terreur
een deel van onze privacy opgeven? Uit onze jongerenenquête blijkt dat 44 procent van de jongeren bereid is om dat te doen. De enquête werd afgenomen vóór de aanslagen in Parijs.

Boudry «Ik behoor tot die 44 procent. Toegegeven, ik heb me nooit echt verdiept in het onderwerp, precies omdat ik vind dat er wordt overdreven: mensen overschaten zichzelf als ze denken dat hun privéleven zo interessant is dat ze het koste wat het kost moeten koesteren. Het zijn dezelfde mensen die steigeren als ze horen dat de NSA mails scant, ook al zijn ze niet meer dan een datapuntje in een zee van puntjes. Ik mail vaak over radicalisering: als ze op basis van bepaalde trefwoorden alle mails door een zeef halen, blijven die van mij wellicht hangen. Misschien worden ze zelfs gelezen: so what? Men zal meteen kunnen vaststellen dat er geen vuiltje aan de lucht is.»

HUMO Misstanden zijn niet denkbeeldig: de Antwerpse blogger Mohamed Ouaamari vertelde vorige week in Humo dat hij eens een Facebookberichtje kreeg van een oude kennis die naar Syrië was getrokken. Hij heeft het contact in paniek verbroken.

 

Boudry «In het ergste geval word je opgepakt en ondervraagd. Ik had een tijdje contact met Sam Van Rooy (publicist en woordvoerder Vlaams Belang, red.), die op zijn beurt contacten heeft in het extreem-rechtse milieu: mijn naam kan dus plots opduiken in een gerechtelijk onderzoek. Bon, dat zullen we dan moeten uitklaren.»
HUMO Ouaamari heeft al een halve dag in de cel gezeten voor een Twittergrapje.
Boudry «Een ongelukkige situatie, zeer vervelend voor hem, maar zo’n misverstand is snel uitgeklaard. Het is een offer dat ik wil brengen als zo meer mensen met kwade intenties voor de rechter worden gebracht. De successen van de inlichtingendiensten zijn natuurlijk per definitie onzichtbaar. We kunnen ons geen voorstelling maken van wat er gebeurd was als die terreurcel in Verviers niet was opgerold, of als we de inlichtingendienst minder slagkracht zouden geven: daarom hechten we overmatig belang aan onze privacy.»
Beeckman «Ik weet óók dat ze niet elke mail lezen – er bestaat geen parallel universum – maar alles wordt wel opgeslagen. Er zijn mensen in Guantánamo beland op basis van ‘misverstanden’, Maarten. Gefolterd. De vraag is altijd: ‘Wie bewaakt de bewakers?’ Je weet ook niet op voorhand welke criteria de overheid zal hanteren om je als verdacht te beschouwen. In het Amerika van McCarthy, in de jaren 50, volstond het om links te zijn. Een staat die de geheimen van zijn burgers kent, is per definitie gevaarlijk. En dan nog: de NSA heeft de aanslag op de Boston Marathon niet kunnen verhinderen.»

Boudry «Dan is het geen moreel vraagstuk, maar een kwestie van efficiëntie. En natuurlijk keur ik Guantánamo af. Maar illegale gevangenissen en folteringen hebben op zich niets te maken met inlichtingendiensten. Soms zeggen mensen mij als ik tegengas geef: ‘Waarom overhandig je je paswoord dan niet?’ Ridicuul argument, natuurlijk. Het zou het toppunt van narcisme zijn als ik denk dat mijn amoureuze perikelen de staatsveiligheid kunnen interesseren. Ze mogen gerust mijn mails lezen, maar alleen omdat ik hen niet kén. Ik wil bijvoorbeeld niet dat mijn naasten mijn mails lezen, want voor hen heb ik eventueel wel bepaalde zaken te verzwijgen.»

IMMUUN VOOR KRITIEK

HUMO Is een wereldwijd kalifaat een reëel schrikbeeld? Michel Houellebecq voert in ‘Soumission’ een Franse moslimpresident op die polygamie introduceert…

Boudry «Een overtrokken schrikbeeld: het wereldwijde kalifaat komt er niet. Ik mag ook niet zelfgenoegzaam zijn, maar zoals ik zei: IS zal weggeveegd worden. Ze zullen hun doelstelling nooit realiseren en hun draagvlak smelt zienderogen, uiteindelijk zullen ze zich moeten neerleggen bij de overmacht van een onverzettelijke tegenstander die zich niet laat intimideren door terreur.»

HUMO IS-doelwitten worden gebombardeerd bij het leven. Daarbij vallen burgerdoden.
Beeckman «Wie over bombarderen spreekt, negeert wat een geglobaliseerde oorlog is. Wij denken nog altijd te veel aan de wereldoorlogen, als we spreken over oorlog. Ook al zegt IS van wel: het is geen goed georganiseerde natiestaat. Geglobaliseerde oorlogen gaan over identiteit en religie, de betrokken partijen zijn grensoverschrijdend. Zo’n oorlog kun je niet uitvechten vanuit de 19de-eeuwse logica van Carl von Clausewitz: de oorlog als voortzetting van politiek, met andere middelen. Allerlei perverse mechanismen houden zo’n oorlog aan de gang: mensen hebben belangen in die specifieke oorlogseconomie, verwerven zelfs een eigen positie of identiteit door die verdeeldheid. Financiële drooglegging is een belangrijke strategie, maar we moeten vooral humanitaire hulp bieden om het conflict te beëindigen. Als je mensen bombardeert, worden ze niet je bondgenoten.»

Boudry «Ik ben het ermee eens dat een militair ingrijpen slechts een deel van de globale aanpak kan zijn, maar we moeten de infrastructuur vernietigen waar aanslagen worden bedacht en mensen worden opgeleid om ze te plegen. Het grote gevaar is inderdaad dat we het probleem vergroten als we te drastisch ingrijpen. We hebben de militaire capaciteit om grondtroepen te ontplooien en IS van de kaart te vegen, maar dat zal op korte termijn alleen maar contraproductief werken – zéker als we het Amerikaanse leger zouden sturen. Bondgenootschappen zijn een mogelijke oplossing, al rijzen dan wel ethische vragen: IS en Saoedi-Arabië kun je vanop een afstand maar moeilijk van elkaar onderscheiden.»

HUMO Ik neem aan dat filosofen zich kunnen vinden in het voorstel van Jef Lambrecht om een ideeënoorlog te voeren, met technieken uit de reclame?

Boudry «Het probleem is dat je per definitie verdacht bent in de ogen van de mensen die je probeert te bereiken. Ze zijn immuun voor kritiek die uit het Westen komt. Een tegendiscours kan verkeerd uitdraaien, zeker als het té agressief is. Bij deradicaliseringsprogramma’s is dat het grote probleem: een opening creëren. Het is duidelijk dat het tegendiscours van binnenuit zal moeten komen, niet van mensen als Tinneke en ik. Iemand als Montasser AlDe’emeh – die zelf een radicalisering heeft doorgemaakt – kan gemakkelijker voet aan de grond krijgen.»

HUMO Zou dat tegendiscours de gedaante kunnen aannemen van de langverwachte Europese islam, en zou dat een antwoord kunnen bieden
op radicalisme?

Boudry «Die Europese islam is zeker geen illusie, ze is zich trouwens al aan het vormen, met activisten als de Brit Maajid Nawaz en de Palestijn Iyad El-Baghdadi, zelf ex-jihadi’s, academici zoals de Syrisch-Duitse politicoloog Bassam Tibi, en de Frane islamoloog Rachid Benzine, die ergens tussenin zit. Die mensen zijn minder invloedrijk dan we zouden wensen, maar ze winnen aanhang. IS drijft mensen ook weg van religieus fundamentalisme, soms zelfs van de islam zelf. De islam laat zich moeilijker temmen door de verlichting dan het christendom, maar toch zal dat volgens mij gebeuren. Het is alleen lastig om de angel helemaal uit de Koran te verwijderen. Christenen kunnen het Oude Testament verwerpen en de Bergrede van Jezus tot centrale boodschap verheffen, en zo al zijn geraaskal over de hel vergeten. Dat is kersenpluk en een vorm van wat ik in mijn boek ‘achterafgoderij’ noem: de projectie van moderne inzichten en gevoeligheden op oude teksten. Maar maatschappelijk is dat zeer gunstig gebleken. Bij de Koran zijn er minder goede kersen te plukken, maar je kunt toch al ergens raken door je bijvoorbeeld te focussen op die vroege openbaringen uit de Mekkaanse periode. Samen met de rationalistische traditie in de Arabische geschiedenis – de Gouden Eeuw van Bagdad en Andalusië – zijn dat aanknopingspunten voor een Europese islam. Maar moslims moeten dan wel het probleem met hun heilige teksten onder ogen zien, en zich niet in allerlei bochten wringen om de schuld op ‘slechte interpretatoren’ te steken. Dat wordt een zeer moeilijke evenwichtsoefening.»

HUMO Het zal toch moeten.

Beeckman «Als we verlichting willen promoten, mogen we de Amerikaanse onahankelijk heidsverklaring niet vergeten, want die omvat een fundamenteel en onvervreemdbaar recht: ‘Life, Liberty and the Pursuit of Happiness.’ Dat is essentieel: uiteindelijk willen alle mensen gewoon een beter leven, zelfs al zijn de keuzes die ze maken soms destructief. Vanuit de idee van de Pursuit of Happiness kunnen mensen praten over hoe ze hun lot kunnen verbeteren.»

Boudry «We moeten ook geen schroom voelen om uit te leggen dat een seculiere rechtsstaat in het belang van de moslims is. Het is niet toevallig dat moslims van allerhande strekkingen naar hier komen, uitgerekend in het zogenaamd verderfelijke Westen genieten ze de grootste religieuze vrijheid, meer dan in hun dictaturen en theocratieën. Ook al wordt er veel over discriminatie gesproken: weinig moslims ontvluchten het Westen. People vote with their feet, als puntje bij paaltje komt. Het feit dat moslims nog altijd massaal naar hier komen, wil zeggen dat ze deep down beseffen dat het hier beter is. Dat ze uit onze samenleving, met al haar mankementen en tekortkomingen, het meeste voordeel halen.»

 

 

 

1 Comment

  1. Ingrid Molein

    Altijd boeiend jullie invalshoeken en toelichtingen te lezen. Zoals Sören Kierkegaard zei “Het leven kan alleen achterwaarts begrepen worden, maar het moet voorwaarts worden geleefd.” (Jammer van de vele typ- & schrijffouten in het artikel).

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s