Dit interview verscheen op de VRT Nieuwssite op maandag 22 april 2019, in een reeks politieke denkers over de democratie vandaag.

Tinneke Beeckman is een Vlaamse filosofe en columniste. Ze behandelt thema’s op het raakvlak van filosofie, maatschappij en politiek. Ze is een graag geziene gaste in de Vlaamse kranten, radio en televisie.

Door Rony Van Gastel, VRT niewssite.

“Mevrouw Beeckman, klassieke centrumpartijen verliezen overal aanhang. Hoe komt dat?

De klassieke centrumpartijen bestaan al heel lang.  Ze zijn groot geworden met beslissingen en standpunten over de maatschappelijke breuklijnen van de twintigste, en zelfs het einde van de negentiende eeuw eeuw.  Katholiek versus vrijzinnig, om er maar eentje te noemen.  Nieuwe partijen en bewegingen hebben het gemakkelijker. Ze gaan vaak voor één heldere boodschap die inspeelt op de vragen en breuklijnen van vandaag. De nieuwe partijen zeulen natuurlijk ook geen hele geschiedenis mee, en kampen minder met onderlinge meningsverschillen. Neem bij ons bijvoorbeeld N-VA of Groen!

Maar ook de ‘populisten’ halen in veel landen stemmen weg bij de klassieke partijen?

Voor populisten geldt het bovenstaande natuurlijk helemaal. Ze  brengen een heldere boodschap. En daar zit voor mij meteen ook een gevaar. Dictaturen zijn al wel vaker op democratische manier tot stand gekomen. Maar eens ze aan de macht zijn kunnen ze de structuren van binnenuit veranderen en aanpassen aan hun autoritaire beleid.  Dat zie je bijvoorbeeld in Oost-Europa, de rechtsstaat is in sommige van die landen wel heel broos. Neem Hongarije als type-voorbeeld.

In het Oosten van Europa hebben ze lang onder een dicatuur geleefd, je zou verwachten dat net zij beseffen hoe belangrijk democratische instellingen zijn, dat zij goed beseffen hoe belangrijk democratische instellingen zijn? Scheiding van de machten, onafhankelijke rechters, persvrijheid?

Machiavelli heeft daar een niet zo’n fraaie beeldspraak voor, maar ze klopt wel denk ik. Hij vergelijkt onvrije volkeren met een dier dat lang in een kooi heeft gezeten. Wanneer het vrijkomt, valt het makkelijk ten prooi aan de eerste de beste die het wil vangen. Misschien heb je een langere traditie van vrijheid nodig om burgers te hebben die daar ook voor willen vechten.

Bovendien hebben we lang gedacht dat er maar één soort vrijheid is, dat economische, sociale en politieke vrijheid altijd samengaan. Intussen weten we dat dat niet zo is. In China bijvoorbeeld gaat economische vrijheid gepaard met politieke dictatuur.  Michael Ignatieff schreef zelfs dat de vrijheid hier in het Westen de onvrijheid in sommige andere landen helpt in stand te houden. Want wie het niet eens is of geen werk vindt kan “vluchten” naar het vrije Westen. Het protest ter plekke, in die autoritaire regimes, zal er alleen maar minder door worden.

Zijn we in West-Europa stilaan een reservaat van democratie aan het worden? En moeten wij dan ook schrik krijgen voor de toekomst van onze democratie?

We moeten in elk geval goed opletten. Enerzijds is er nogal wat inmenging van die dictaturen, ook economisch. Denk aan de verlokkingen van het geld van Rusland of China. Maar niet vergeten dat we ook een intern probleem hebben, namelijk het geloof in de democratie – of het gebrek daaraan – van onze eigen burgers. Uit onderzoek blijkt dat de steun bij de jeugd voor de democratie afkalft. Een deel van de jongeren ziet een autoritaire leider blijkbaar wel zitten. Die jongeren hebben natuurlijk niet ondervonden hoe noodzakelijk die rechtsstaat wel is. Er is al zolang vrede dat we niet meer beseffen hoeveel we te danken hebben aan een vrije pers bijvoorbeeld.  Misschien worden we wat slordig, nonchalant met onze verworvenheden.

De jongeren zijn dus geen garantie voor de toekomstige democratie?  Klimaat of Brexit, allerlei engagement, er komt toch veel van de jongeren?

Ja, er is wel degelijk een kloof tussen de generaties, en daar kunnen we soms blij om zijn.  Maar het is niet omdat je voor het klimaat betoogt dat je ook voor democratie bent, die twee impliceren elkaar niet noodzakelijk. Net zoals het helemaal niet klopt dat de afkeer van democratie alleen bij rechts zou zitten. Ook aan de linkerzijde leeft de verlokking van ‘de verlichte despoot’.

Maar in China zouden ze een moeilijke kwestie als de Brexit waarschijnlijk wel sneller en slimmer oplossen dan de Britten nu doen…

Klopt dat een parlementair regime niet altijd perfect werkt natuurlijk. Maar neem nu die Brexit.  Waarom gaat het daar zo moeizaam? Omdat Engeland een tweepartijensysteem heeft. Een polariserend systeem, twee blokken die tegenover elkaar staan zonder enig overleg.  Dat is toch heel iets anders dan in Duitsland bijvoorbeeld, of in ons eigen politiek systeem.  Wij hebben meer proportionele vertegenwoordiging in het parlement, er is dus vanzelf meer overleg nodig. Leiders als Angela Merkel zijn gedwongen om constant te overleggen met het middenveld, met andere partijen. Compromissen sluiten zit daar ingebakken. Dat de Britten dat zo moeilijk kunnen is een gevolg van hun politiek systeem, niet van de democratie op zich.

Je hoort wel eens dat we complexe problemen best niet alleen aan politici overlaten, maar ook aan experten, technocraten? 

Experten zijn belangrijk en die moeten zeker gehoord worden, dat spreekt vanzelf. Maar waarom is er zoveel anti-Europees sentiment, zoveel onbegrip van de burgers? Precies omdat de Europese Unie zo technocratisch is! Dan wordt de EU een soort regelfabriek hé. Luuk van Middelaar, de voormalige woordvoerder van Europees president Van Rompuy heeft dat onderscheid tussen gebeurtenissenpolitiek en regelpolitiek mooi gesteld.  Regels werken prima voor stofzuigers. Maar als er echt iets onverwachts gebeurt, dan volstaan de regels niet. Neem de crisis van de Euro een paar jaar geleden, het klimaat of de vluchtelingencrisis. Voor zoiets heb je een maatschappelijk debat nodig, waar mensen zich betrokken bij voelen.  Bij de migranten heeft Europa geprobeerd dat te beslissen alsof het om visquota ging.

En dus is het makkelijk scoren voor populisten?

Precies, net omdat het beleid gedepolitiseerd is, ontstaat verzet tegen de Unie en de Europese Commissie zelf. Ook de volgende Europese verkiezingen gaan niet veel oplossen. We zouden moeten discussiëren over de besluitvorming, de Europese grondwet, de centrale bank enzovoorts.  Maar dat ligt allemaal vast. En precies daardoor is het helaas een discussie geworden van “voor of tegen de Europese Unie”.  Burgers voelen zich niet betrokken, en laat ons wel wezen, eigenlijk zijn ze dat ook niet.

Het politieke boek van het jaar ‘17 in Frankrijk was ‘Plus Rien à Foutre’ van Brice Teinturier – allemaal niks mee te maken. De afkeer van het politieke bedrijf is enorm, zeker in Frankrijk.  Peilers zeggen “we kunnen zelfs niet meer vragen wat de mensen ervan denken, ze doen zelfs de deur niet meer open als het over politiek gaat”.  Populisten lopen achter de bevolking aan, het is niet omgekeerd.  Veel mensen verwachten die redding in Frankrijk ook niet noodzakelijk van Marine Le Pen hoor.

Maar hoe kan je dan de bevolking beter betrekken? Door referenda of inspraakgroepen?  Is het model van verkiezingen versleten?

Tja ik denk lokale inspraak zeker een goede zaak is, dat geeft een nieuwe dynamiek. Kijk naar de Oosterweel in Antwerpen, dat is een geslaagd voorbeeld.  Maar op het grotere vlak? Politieke partijen en verkiezingen blijven uiteraard belangrijk. Dat ga je niet vervangen door burgerinspraak.  Bovendien : je hebt voor de rol als politicus echt wel bepaalde kwaliteiten nodig.  Ik heb net in De Standaard geschreven waarom filosofen geen goede politici zouden zijn (lacht). Politicus zijn is een kunst.  Dus verkiezingen, partijen, ja dat blijft een onmisbaar ijkpunt.

Er wordt veel over populisme en gezegd. Maar wat is dat een populist, hoe definieer je dat?

Bijna alle partijen doen in een zekere mate aan populisme. Beloften maken die je niet kan houden… Maar de echte populist, dat is iemand die zegt “ik spreek in de naam van het volk, en wie het niet met mij eens is is een tegenstander van het volk”.  Erdogan in Turkije is daar een goed voorbeeld van. Of de Hongaar Orban, ook een autoritaire leider die de rechtsstaat aanvalt.

Maar ik wil daar meteen een belangrijke kanttekening bij maken. Het etiket ‘populist’ mag niet worden gebruikt voor iedereen die een onvrede capteert en daar een punt van wil maken.  Natuurlijk moet Orban kunnen zeggen “ik vind dat er te veel migratie is en Europa moet op dat vlak een ander beleid gaan voeren”.  De contestatie van het beleid moet mogelijk blijven.  De mensen van Michigan die voor Trump hebben gestemd zijn niet allemaal racisten en onverdraagzamen hé.  Ze hadden de vorige keer voor Obama gestemd trouwens. Maar hun ongenoegen aan de basis was allicht dat ze geen job meer hadden.  Het zou vruchtbaarder zijn om te analyseren waarom die mensen kwaad zijn, in plaats van ze af te schilderen als immorele populisten.  Je moet trouwens altijd een onderscheid maken tussen de partij en de kiezers. Ikzelf vind Trump een leugenaar, een narcist en een absoluut dieptepunt voor de Amerikaanse politiek. Maar niet al zijn kiezers zijn xenofoob. Het is al te makkelijk om die kiezers weg te zetten als ‘mensen die het niet begrepen hebben’. Dat morele vingertje zie je helaas nog veel te vaak.

Loopt de politica/cus vandaag niet te veel achter de peilingen aan, zijn ze niet vooral bezig met zichzelf in plaats van met beleid?

Nog es Machiavelli in “De Vorstenspiegel”. De politicus moet zichzelf een spiegel voorhouden: “doe ik het juiste?” Maar wie doet dat nog? Veel politici vandaag zien die spiegel inderdaad in de peilingen. Neem de voormalige Franse president François Hollande, die wilde zo goed overkomen dat er niets meer overbleef, dat het helemaal mislukt is. Als je alleen maar met je score en je rating bezig bent dan loop je als politicus verloren.

Wat met de social media, bevorderen die het debat?

Dat was oorspronkelijk het idee van het internet, iedereen schuift mee aan bij de lange keukentafel. We geloofden in de liberale democratie. “Als je maar een vrij debat hebt zal de waarheid uiteindelijk wel boven komen drijven. Extreme meningen gaan uitgefilterd worden”.

Maar we zien in de praktijk van de sociale media dat dat helaas niet het geval is.  Manipulaties, samenzweringstheorieën krijgen meer aandacht. Mensen worden ‘getarget’, ze krijgen boodschappen op basis van een belangstelling of overtuiging die ze al hadden.  Gevolg: je zit in je bubbel en spreekt niet meer met mensen met een andere achtergrond. In de Verenigde Staten zie je al dat mensen met dezelfde mening veel meer in dezelfde buurt wonen, dezelfde mensen kennen… sociale media versterkt dat. Bovendien : Fake News wordt meer verspreid. Nu hoef je al lang geen overheid, geen Stalin of Hitler meer te zijn om propaganda en foute dingen te verspreiden. Dus is er een probleem?  Ja.

Aan de andere kant: de grote dysfuncties van de democratie vandaag hebben zeker niet alleen te maken met social media.  Het mag geen excuus worden. “Sorry ik heb die verkiezingen verloren door de  Russen en de sociale media”.  Ik  vind bijvoorbeeld dat Hillary Clinton net iets te veel heeft gezegd.

Wat moeten we met de invloed van Google, Facebook en co?

Die hebben gigantisch veel macht en een verpletterende verantwoordelijkheid! En hun model is precies gebaseerd op doelbewuste manipulaties.  Fake-news, dat emotioneel gebracht wordt en dus veel bekeken wordt… dat is voor die bedrijven gewoon geld, die verdienen daaraan. Dat zie ik echt wel als één van dé grote problemen, zeker ook in de Verenigde Staten.

Hebt je zelf schrik voor de toekomst, gaat onze democratie en de vrijheid ten onder?  

Tja. Ik voel wat veel mensen voelen zeker? “Met mij gaat het goed en met de samenleving gaat het slecht”. Maar voor mijn dochter… dat zal misschien al helemaal anders zijn.  De crisis die er nu is geeft ons de gelegenheid om er ook echt iets mee te doen.  Nu. Want anders… wordt het afwachten of we die kans nog zullen krijgen.”