Interview Knack – ‘filosofe in tijden van ‘White Privilege’, 24 juni 2020

“De kunst van de politiek is om de tegenstander niet als moreel slecht te veroordelen. Het lijkt steeds minder mensen te lukken, en daar maakt filosofe Tinneke Beeckman zich grote zorgen over. ‘Het streven naar zuiverheid is inherent gewelddadig’.

Interview Peter Casteels, foto’s Diego Franssens

” ‘Ik heb mij helemaal niet verveeld in de lockdown’, vertelt Tinneke Beeckman, als we haar ernaar vragen. ‘Ik heb een dochtertje van twee jaar en half waarmee ik elke dag naar het park ging. Het was fijn om te zien dat zij helemaal opgaat in het moment, wat een goede afwisseling was van alle bezorgdheden. En ik heb ook veel geschreven, en gelezen, zoals Circe van Madeline Miller. Dat is echt een fantastisch boek, waarin het verhaal van die vrouwelijke heldin in de Griekse mythologie wordt verteld. Zelfs als ik ’s nachts even wakker werd, begon ik er verder in te lezen.’

foto: Diego Franssens

Tinneke Beeckman schreef voor Knack het voorbije seizoen een wekelijkse column, waarin ze telkens een vraag die u zich vaak ook al wel eens op een onbewaakt moment had gesteld van filosofische duiding voorzag. Voor die reden zochten we haar op in haar appartement aan het Antwerpse Harmoniepark. De ene vraag ging over verveling, de andere over schaamte of vergankelijkheid, maar vaak over politieke kwesties. Beeckman is ook een politieke filosofe, en een commentator. Momenteel werkt ze aan een boek over de Italiaanse denker Niccolò Machiavelli, waardoor ze zich ook al liet inspireren voor een vraag die met de dag aan urgentie lijkt te winnen: hoe kan ik naar de politiek tegenstander blijven luisteren?

Tinneke Beeckman: Door die tegenstander in ieder geval niet als moreel slecht te zien, en zijn legitimiteit in twijfel te trekken. Het heeft geen enkele zin mensen op basis van hun politieke stellingnames op te delen in goed en slecht. Hoe meer iemand dat inziet, hoe meer hij ook van politiek begrijpt. En hoe meer hij of zij ook kan bereiken in de politiek.

Kan er in discussie over identiteitspolitiek wel op zo’n redelijk manier worden gesproken? Het gaat vaak over zulke persoonlijke kwesties dat het moeilijk is om er niet in morele begrippen over te denken.

We leven inderdaad in een tijd waarin het verschil tussen het private en het publieke vermindert. Terwijl mensen vroeger in die twee ruimtes andere personages waren, maken zij vandaag politieke kwesties privé. Iemand waarmee ik het politiek oneens ben, kwetst mij ook, dat is het gevoel. Alles is intiem geworden. Het is de kunst om politiek niet zo op te vatten.

Maar kan iedereen het zich wel permitteren om op zo’n afstandelijke manier aan politiek te doen?

Waarom zouden anderen dat niet kunnen? Dat is paternalisme.

Omdat er voor hen misschien wel meer op het spel staat dan voor ons? Voor mensen die al het slachtoffer zijn geweest van discriminatie, gaat de discussie over praktijktests over henzelf. Voor mensen met voorouders die onder het kolonialisme leefden, betekent de discussie over de standbeelden van Leopold II allicht ook iets anders dan voor ons.

Ik heb begrip voor hun boosheid. Ze hebben het recht om te strijden voor hun idealen, met alle toegelaten politieke middelen. Voer de discussies dus in alle hevigheid, maar werp daar geen argumenten tussen waardoor je niet meer kan worden tegengesproken. Je legt geen mensen het zwijgen op. Iedereen die het oneens is met jou wegzetten omdat hun witte privileges er zogezegd voor zorgen dat zij niets van racisme begrijpen, is een stap te ver. Iemand daarom ook verwijten dat hij meeloopt met de onderdrukkers of de onderdrukten miskent, is niet eerlijk en zal politiek ook niets opleveren. We zien dat zulke harde posities tegenkrachten oproepen die electoraal zeer succesvol zijn. Politieke spelers moeten kunnen samenwerken, en niet altijd hun morele gelijk willen halen.

Hoe komt het dat het private en het publieke vandaag meer door elkaar lopen? Heeft het ermee te maken dat die minderheidsgroepen de voorbije jaren hun stem vonden in het debat?

Er is een kloof tussen generaties ontstaan over het idee van vrijheid. Ik merk een verschil tussen de mensen die opgroeiden toen de Berlijnse muur nog overeind stond, en jongeren die enkel daarna hebben geleefd. Toen Europa nog verdeeld was, betekende vrijheid ongecensureerd kunnen zeggen wat je dacht: alles was bespreekbaar, en met alles kon gelachen worden. Een Monthy-Python film als Life of Brian, een parodie op het Christus-verhaal, wekte wel veel discussie op, maar uiteindelijk triomfeerde de vrije mening. We vierden de vrijheid die we hadden in vergelijking met de onvrije regimes in Oost-Europa en de Sovjet-Unie. Het model – zowel politiek als ook economisch – dat in die landen werd opgelegd, was een realiteit waar tegen mensen zich toen afzetten. Niemand had in de jaren tachtig door dat de Sovjet-Unie op instorten stond, dus wij hebben dat model nog lange tijd ernstig genomen. Sinds 1990 heeft het vrije kapitalisme gewonnen, en nu definiëren jongeren de vrijheid anders. Het gaat er nu om jezelf te ontwikkelen, en te zijn wie je denkt te willen zijn. Jouw vrijheid bestaat erin dat anderen je daarin tegemoet treden, en dat niemand je mag kwetsen. Veel ouderen begrijpen echt niets van die identity politics. Ze vinden dat gewoon raar.

U hebt voor de val van de muur geleefd. Vindt u dat ook raar?

Ik probeer het nieuwe te begrijpen, want je kan zoiets niet afwimpelen als onzin. Dat doet onrecht aan de energie en de intensiteit waarmee jongeren daarover spreken. Ik stel wel vast dat er geen enkele tegenmacht meer is op economisch vlak. Economische alternatieven zijn sinds de val van de Muur verstomd. Dat verklaart ook waarom veel kwesties sociaal worden geduid. Er zijn maar weinig politiek goed uitgewerkte, concrete alternatieven voor het kapitalisme, en in zekere zin past die identiteitspolitiek zelfs binnen dat kapitalisme. Iedereen moet kunnen worden wie die wil zijn, en de markt biedt graag producten aan die daarbij helpen.

Ook feministische thema’s kwamen terecht in het veld van de identiteitspolitiek. Hebt u daar dan moeite mee?

Ik zal mij in ieder geval niet snel gekwetst voelen. Over die aflevering van Fawlty Towers die werd verwijderd, zei men ook dat er misogyne passages in zaten.  Daar voel ik mij absoluut niet door aangesproken. Ik begrijp hoe satire en ironie werken, en ik kan ook zien dat het in de literatuur net interessant kan zijn om ‘foute’ personages op te voeren. Dat helpt ons om menselijke verhoudingen beter te begrijpen. Natuurlijk: ik lees liever Madeline Miller dan Henry Miller. Maar ik zeg niet dat mijn dochter hem later niet mag lezen, of dat zijn boeken verboden moeten worden. Alleen heb ik niets met  Henry Miller. En ik heb ook niets met mannen die hem graag lezen. Mocht een man zich tegen mij gedragen zoals in het universum van Miller, zal het zijn beste dag niet zijn.

Is het relletje rond de aflevering van Fawlty Towers een stommiteit, of vindt u het net typerend voor de tijdsgeest?

Ik hoop dat nuance mogelijk blijft: John Cleese is Leopold II niet. (lacht) In Engeland en de Verenigde Staten is het al gebeurd dat academische medewerkers die een verkeerd woord gebruikten, tot ontslag werden gedwongen, bijvoorbeeld. Ondanks herhaalde excuses en pogingen tot opheldering over de onderliggende bedoelingen. Het zijn vaak derden die het hardst reageren: ik ben niet beledigd, maar ik neem het op voor de onderdrukten die zich beledigd voelen, en ik richt daarom al mijn haat op u. Dat streven naar zuiverheid is inherent gewelddadig. Dat is wat er gebeurt als de tegenstander moreel wordt gedelegitimeerd, en in die zin hoop ik dat mensen die hun idealen op zo’n manier verabsoluteren het nooit voor het zeggen krijgen.

Eén van uw columns vroeg zich af wanneer vrouwen genoeg geëmancipeerd zijn. Vindt u uzelf voldoende geëmancipeerd?

Soms wel, soms niet. Er zijn momenten waarop ik minder geëmancipeerd ben dan ik zou willen zijn.

Welke momenten zijn dat dan?

Dat is privé, en ik kan de scheiding met het publieke gelukkig nog wel maken. (lacht) In die column gaat het over Burkes ideaal van vrouwelijke schoonheid. Voor mij mogen vrouwen best verleidelijk zijn. Dat is aangenaam, en zelfs belangrijk. Maar een vrouw kan alleen vrij zijn als ze op andere momenten durft beslissen om niet te behagen, of te proberen in de smaak te vallen. Ik zie vrouwen in mijn omgeving die van zichzelf vinden dat ze enorm geëmancipeerd zijn, terwijl ik merk dat ze het cruciaal blijven vinden wat mannen van hen denken.

Nu maak u zich er makkelijk vanaf met een voorbeeld van andere vrouwen.

Ik noem hun namen wel niet. (lacht) In mijn columns vertrek ik van persoonlijke vragen. Ik geef mij waarschijnlijk bloot op een manier die ik zelf niet door heb, aangezien lezers dingen opmerken die je zelf niet ziet. Maar het strikt persoonlijke van mijn leven is voor andere mensen banaal. Daar hebben ze geen boodschap aan.

U schreef zelf ook dat iemand die ‘genadeloos openhartig’ is als hij over zichzelf vertelt door niemand nog sympathiek zou worden bevonden. Is het dat ook een beetje?

De schrijver George Orwell zei dat hij nooit een autobiografie zou schrijven, omdat het leven uit vele kleine vernederingen bestaat, die een mens nooit durft toe te geven. Het is ontzettend moeilijk om absoluut eerlijk over je eigen leven te vertellen en een glorieus verhaal over te houden. Daarvoor moet je ongelooflijk veel fantasie hebben. (lacht)

U noemde Orwell ook als één van de schrijvers die u de inspiratie geven om echt vrij te denken. Hoe werkt dat?

Orwell is in zijn werk zodanig moedig en eerlijk geweest, dat geeft mij energie. Het zou al schoon zijn als ik een duizendste van zijn moed zou hebben. Hij schreef namelijk weldegelijk autobiografische romans, zoals Burmese days over zijn leven in Birma in de jaren twintig onder het Britse rijk. Hij had de mogelijkheid om daar te leven als een rijke en machtige koloniaal, maar zag zelf de gruwel en de horror van dat leven in. Daar zijn maar heel weinigen toe in staat. Orwell kon een vrouw kopen om ermee te doen wat hij maar wilde – dat mocht toen allemaal -, maar hij voelde zich daardoor vooral eenzaam. Dat schreef hij ook op.

Wordt u van zulke boeken ook een beter mens?

Natuurlijk niet. Wat is dat nu voor een vraag? (lacht)

De vraag naar de kracht van de literatuur: kan ze mensen veranderen?

Ik denk niet dat mensen die veel literatuur lezen per se betere mensen zijn. Je moet altijd de oefening maken naar je eigen leven, en dat is confronterend. In The catcher in the rye schrijft J. D. Salinger bijvoorbeeld over zijn afkeer van phonies, dikdoeners. In het beste geval staan de lezers van dat boek even stil bij de momenten in hun leven dat zij zich zo hebben gedragen. Maar veranderen? Dat lukt alleen als je dat zelf wil.

Ziet u veel echte vrijdenkers in Vlaanderen?

Af en toe wel, ja. Mensen zijn dat niet altijd: George Orwell had ook wel zijn goede en zijn slechte dagen. Het gaat meer om momenten, en zo zie ik er soms wel om mij heen. Vraag me nu niet weer naar namen, want dan maak ik degene ongelukkig die ik niet noem. (lacht)

U werkt zelf als zelfstandige publiciste. Lukt het om die onafhankelijkheid te bewaren?

De ene dag lukt dat beter dan de andere. Voor mij is zelfstandigheid de beste manier om te werken, maar dat zegt vooral iets over mijn eigen temperament. Ik heb begrip voor mensen die andere keuzes maken, omdat ze ook anders in elkaar zitten. Zo zou ik nooit voor een politieke partij kunnen werken, maar gelukkig zijn er nog altijd mensen die dat graag willen doen.

Waarom zou u dat niet lukken?

Ik moet er niet aan denken. Een politicus kan nooit een vrijdenker zijn. Ik kies vandaag waar ik columns over schrijf, of ik kan er zelfs voor kiezen om jaren aan een boek over één onderwerp te werken. Politici moeten standpunten innemen over eender welk onderwerp dat die dag opspeelt. Ze hebben een andere relatie met de tijd, ze worden erdoor geleefd. En er zijn nog zoveel andere stoorzenders die de hele dag door hun denkproces komen gefietst: peilingen, collega’s, ideologieën, sponsors, afspraken met andere partijen en god-weet-wat-nog-allemaal.

U was best blij voor Alicja Gescinska dat ze vorig jaar niet verkozen is geraakt.

Michael Ignatieff heeft een fantastisch boek geschreven over zijn jaren in de nationale politiek in Canada, Fire and ashes. Hij besefte totaal niet wat het politieke spel inhield tot hij er midden in stond. Er is een enorm verschil tussen principieel denken en partijgebonden politiek handelen. Dat is helemaal geen kritiek op de politiek. Veel politici zijn hardwerkende, bevlogen en toegewijde mensen. Ik zie hen niet als vrijdenkers, dat is alles.

Eén van de grootste vragen die u behandelde ging over ethiek in een goddeloze wereld. Lukt het onze samenleving goed om ethisch te handelen zonder god?

Ik weet niet hoe andere mensen dat doen natuurlijk. Hoe ouder ik word, hoe meer ik ook overtuigd raak van het belang van pluraliteit op alle vlak. Ik weet wel dat ik zelf helemaal niets heb met, bijvoorbeeld de Kantiaanse plichtenethiek, of het utilitarisme. Dat soort van rationele methodes die formules hebben over hoe te handelen, spreken mij niet aan.

Zien veel filosofen het niet als hun opdracht om zulke denkschema’s te verzinnen waar mensen zich op kunnen baseren?

Dat is zo’n beetje als het gedachte-experiment over een aanstormende trein: mogen we een dikke, ongezonde man een duwtje geven en laten overrijden als we daarmee vijf kinderen kunnen redden? Mensen proberen deugdzaam te zijn op zoveel verschillende momenten in hun dagelijkse leven, dat staat helemaal los van zulke logische denkoefeningen. Ethiek gaat in de eerste plaats over wat iemand doet, niet zozeer over welke ideeën hij erop nahoudt. De echte toets is altijd hoe iemand zich gedraagt.

Ik dacht aan de sluier van onwetendheid van John Rawls, een denkoefening die tot op vandaag heel invloedrijk is. Mensen moeten een samenleving inrichten zonder af te gaan op de plaats die ze daar zelf in innemen. Vindt u dat een zinloze gedachte?

Dat is een prachtige redenering, maar het heeft weinig te maken met hoe het er in de politiek aan toe gaat. Machiavelli gaat er vanuit dat mensen verschillende humeuren, stemmingen en verlangens hebben. Het is daarom niet compleet irrationeel of willekeurig wat ze doen, maar het politieke handelen van mensen of politici valt nooit helemaal te rationaliseren. Het zijn filosofen die op zo’n manier naar de mens kijken die mij altijd het meeste hebben aangesproken. Spinoza, en ook Nietzsche heeft dat.

Is het niet gevaarlijk als iedereen vertrouwt op zijn intuïtie?

Het gaat niet over intuïtie, maar over wat je handelen drijft, en dat is zelden rationaliteit. Mensen kunnen trouwens ethisch of redelijk handelen zonder ingewikkelde filosofische beschouwingen. Ik ben al mensen tegen gekomen die ik enorm spinozistisch vond, terwijl ze nog nooit iets van Spinoza hadden gelezen. Wel denk ik dat filosofie een leegte kan opvullen over vragen die elke mens tegenkomt, zoals leven, liefde vrijheid en vergankelijkheid.

Tot slot: waar maakt u zich écht zorgen om?

Het klimaat. Zeker als ik aan de toekomst van mijn dochter denk.

Daar schrijf u zelden of nooit over.

Ik voel me niet bevoegd om daarover te schrijven, het is ook zo’n ontzettend complex onderwerp. Het raakt eigenlijk aan alle debatten die we vandaag voeren. Ik hoor soms mensen beweren dat wetenschap en technologie alles zullen oplossen. Dan moet je wel duizelingwekkende inzichten hebben over alle natuurlijke processen, en hoe technologische innovaties daarop inwerken, en over wat cultureel, sociaal en economisch haalbaar is.

Maarten Boudry moet nog wat meer boterhammetjes eten om u te overtuigen?

(lacht) Ik zal zelf in ieder geval minder stellig uitspraken doen over de afloop van zo’n ingewikkeld thema als het klimaat.”

Dit interview verscheen in Knack op 24 juni 2020.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s