Interview over Machiavelli in ‘La-On Magazine’

Interview door Paul Cools en Thomas Feijen, ‘La-On Magazine‘.

“Machiavelli is veel subtieler dan zijn reputatie doet vermoeden.

Filosofe Tinneke Beeckman schreef een boek over een van de meest verkeerd begrepen denkers ooit: Niccolò Machiavelli (1469-1527). De Italiaan ging de geschiedenis in als een pleitbezorger van list, misleiding en onderdrukking. Maar Beeckman herkende in zijn geschriften vooral een pragmatisch diplomaat die belang hecht aan republikeinse vrijheden en volksinspraak. Waarom is Machiavelli ook vandaag nog relevant?

Machiavelli heeft zijn reputatie al eeu- wenlang niet mee. Hoe ben je ertoe gekomen om het brede publiek te laten kennismaken met zijn andere kant? 

Dankzij Spinoza. In de zeventiende-eeuwse Nederlandse Republiek lazen veel tijdgenoten van hem Machiavelli om te ontdekken hoe men een republiek moest organiseren. Machiavelli was voor hen de man met de wijze antwoorden. Vijftien jaar geleden las ik voor het eerst Machiavelli’s Discorsi en ik was meteen weg van hem. Er zitten talloze passages in dat boek waarin hij zijn afschuw betuigt over machtswillekeur. Als rondreizende dignitaris voor de republiek Firenze zette hij zich in voor vrijheden. Hij ging praten met de prominente figuren van zijn tijd zoals de paus en de Franse koning over de onafhankelijkheid van de stadsstaat.

In je boek schrijf je dat voor Machia- velli politiek uit conflict bestaat. Het conflict tussen de elite en het volk. 

Machiavelli maakt het verschil tussen de elite, de aristocratie en de burgerij. Hij is heel positief over de mogelijkheden van een volk om zichzelf te besturen. De aristocraten zijn de mensen die terughou- dend zijn als het om verandering gaat. Denk aan magistraten of de legerleiding. Zij verlangen ernaar om hun macht te behouden en te vergroten. Dat kan leiden tot tirannie. Daarom is het belangrijk dat het volk ook inspraak heeft.

Bestaat er vandaag nog een grote kloof tussen de elite en het volk?
Vandaag bestaat de politieke opdeling tussen linkse en rechtse partijen. Maar het is complex: binnen linkse partijen kunnen politici machtsbehoudend denken, en sommige rechtse partijen proberen het volk aan te spreken. In elk geval

heb je in een samenleving altijd mensen die eerder behoudsgezind zijn en anderen die alles wat te maken heeft met autoriteit in vraag stellen. Deze twee uitersten heeft een samenleving nodig. Machiavelli geeft zelf een voorbeeld: wanneer er een acute dreiging is, is de aristocratie belangrijk omdat die de middelen heeft om snel in te grijpen. Ook Churchill deed als conservatief politicus tijdens WO II een appel op het Britse patriottisme om het volk te verenigen. Alles wat behoudsge- zind is, zoals nationale symbolen of een vlag, is op zo’n moment belangrijk.

Heeft Machiavelli ooit aangegeven dat hij hoopte op een eengemaakt Italië? Hij droomde daar wel van. In het laatste hoofdstuk van Il Principe fantaseert hij over een sterke figuur die Italië zou kunnen herenigen. Machiavelli denkt in te- genstelling tot veel anderen helemaal niet zo universalistisch. Zijn favoriete systeem voor de vrijheid is de republiek, maar zijn realisme noopt hem om te zeggen dat niet elke samenleving daar klaar voor is. In 1520 is hij in zijn teksten een duidelijke voorstander van een republiek met volksinspraak, maar tegelijkertijd vindt hij dat er een sterke leider nodig is.

De Belgische staatsstructuur en de verschillende taalgemeenschappen staan soms weleens tegenover elkaar. Kan conflict ook contraproductief worden en verlammend werken?

Een goed politiek conflict ontstaat wanneer alle verschillende stromingen en verlangens een plaats krijgen binnen één structuur. Als het conflict het staatsbestel als zodanig in vraag stelt, dan is het effect nefast. Je hebt dat bijvoorbeeld in België en in de werking van de Europese Unie. Zulke conflicten, zoals ook de Britten die uit de EU stappen, helpen de politieke gemeenschap en vrijheid niet vooruit.

Vanaf wanneer verzandt conflict in polarisatie?
Als je de mening van de ander niet meer erkent. Machiavelli laat daarom steeds verschillende stemmen aan het woord. Hij schrijft in Il Principe dat de elite de stand- punten van het volk moet begrijpen en andersom. Het is voor de mens belangrijk om zich in te leven in andersdenkenden. Wie er een andere visie op nahoudt, is niet per se een vijand. Helaas hebben alle kanten van het politieke spectrum het hier vandaag moeilijk mee.

Verwijs je daarom in ‘Machiavelli’s lef’ naar de opgang van identiteitsdenken? Ja, aanhangers van identiteitspolitiek kijken alleen naar wie machtig en geprivilegieerd is en wie niet. Daaraan worden morele oordelen gekoppeld: privilege is slecht, slachtofferschap is goed. Alles — van werkloosheid tot schoolachterstand — wordt tot deze tweedeling herleid. ‘Witte’ heteromannen zijn slecht en die positie bepaalt of iemand mag spreken of moet zwijgen. ‘Zwarten kunnen nooit racist zijn,’ wordt dan gezegd. Daardoor telt individuele verantwoordelijkheid niet meer mee. Identiteitspolitiek zet mensen tegen elkaar op en belemmert eerder de weg naar een vrije samenleving met min- der privileges en meer gelijkheid.

Heel veel mensen ervaren ‘noodzaak’ als een vrijheidsbeperking. Machiavelli ziet het gek genoeg als iets positiefs. Machiavelli is veel subtieler dan zijn reputatie doet vermoeden. Je weet soms niet van een zestiende-eeuwse schrijver of hij iemand citeert of zijn eigen ideeën op papier zet. Vaak reconstrueert Machiavelli een gesprek en rond dit onderwerp voert hij de Romeinse geschiedschrijver Livius op die zegt dat noodzaak het sterkste wapen is. Het kan legitimeren dat de uitvoerende macht meer slagkracht krijgt. Politici zijn geneigd om telkens een noodzaak in te roepen: ‘We moeten dit of dat…’ Maar al bestaat er een noodzaak, dan blijft de politieke pluraliteit: er zijn altijd verschillende keuzes. Daarom moet je oppassen voor de retorische truc, alsof er maar één oplossing zou zijn.

Hoe kan een burger bepalen of een maatregel noodzakelijk is?
Bij Machiavelli bestaat het idee van kritisch burgerschap en de ruimte om te kunnen protesteren. Voor het algemeen belang moet men vertrouwen op het volk.

Is dat in het verleden ook niet heel erg fout gelopen?
Het volk kan zich inderdaad door een leider laten misleiden. Dat thema behandel ik uitvoerig in het boek. Maar ook dan speelt de elite een ambivalente rol: meestal doet zo’n autoritaire leider alsof hij het volk vertegenwoordigt, terwijl hij de financiële, culturele middelen heeft die bij de elite horen. Autoritaire leiders krijgen ook vrij spel in een samenleving die al corrupt is. Je moet je dus niet blindstaren op het gedrag van zo’n leider.

Hoe zou Montesquieu, de Verlichte grondlegger van de scheiding der machten, tegenover Machiavelli ge- staan hebben?

De republiek was voor Montesquieu een samenlevingsvorm met de deugd als principe. Dat betekende voor hem niet alleen patriottisme en gehoorzaamheid aan de wet, maar ook een verlangen. Zowel bij Machiavelli als Montesquieu gaat het niet over een christelijke deugd. Het heeft eerder te maken met burgerschap en het volgen van bepaalde zeden. Zo volstaat het niet dat er wetten zijn, want mensen moeten ze ook volgen. Daarover zouden ze het eens zijn geweest.

In je boek verwijs je niet vaak naar actuele voorbeelden, maar tijdens het lezen kan je niet anders dan verbanden leggen met bijvoorbeeld het populisme van Trump. Waarom mijd je dat zelf?
Ik wil vooral concepten zoals noodzaak en deugd aanreiken zodat mensen ze voor zichzelf kunnen invullen. Als schrijver ben ik er heel beducht voor om geen goeroe te zijn. Als filosoof kan ik alleen maar het perspectief verbreden. Hoe de lezer daarmee omgaat, moet hij zelf kiezen. Ook dat is pluraliteit.

Volgens de politicoloog David Runci- man bevindt de democratie zich per- manent in een staat van crisis. Moeten we ook niet beter leren omgaan met conflict?

Daar ben ik het mee eens. Er zijn zoveel crisissen geweest. Bij betogingen tegen de economische Eenheidswet begin jaren ’60 vielen in België zelfs doden. Elk tijdvak heeft natuurlijk wel bepaalde uit- dagingen. Sociale media versterken bijvoorbeeld narcistische tendensen bij politici én burgers. Die overdreven aandacht voor het eigen ego botst met het politieke spel. Wat je volgens Machiavelli moet doen, is je eigen virtù ontwikkelen, dit is deugd als een mogelijkheid tot actie. Zo omschrijft Hannah Arendt virtù: ze schrijft aan Machiavelli precies dit idee van ‘vrijheid in actie’ toe. Onderneem, begin iets nieuws, engageer je met anderen. Machiavelli geeft geen eenduidige definitie. Ik heb in het boek de verschillende aspecten van het begrip verzameld om een duidelijker beeld te geven.”

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s