Interview voor Bruzz, door Danny Vileyn en Bettina Hubo. 

“Het probleem met de boerka is dat het kledingstuk de dresscode is van een theocratie en niet van een democratie. Dat zegt politiek filosofe Tinneke Beeckman. Ze vindt dat we slordig zijn omgesprongen met de idealen van verlichting en democratie. Een gesprek over democratie, gelijkheid en godsdienstvrijheid.
Tinneke Beeckman (40) is een vurige verdedigster van de menselijke vrijheid en van het autonome individu dat een levensproject uittekent zonder dwang van godsdienst en traditie. Migratie, globalisering en de alomtegenwoordige sociale media hebben ons wereldbeeld door elkaar geschud. En vooral: met de komst van moslims is godsdienst weer prominent aanwezig.

Volgens Thomas Jefferson is democratie een politiek systeem ‘voor het volk, door het volk en van het volk’. Akkoord?
Tinneke Beeckman: Voor veel burgers is de liberale democratie waarin we leven gemeengoed geworden. Mensen denken er nog zelden bewust over na, en dat is spijtig. De legitimiteit van de macht is in een liberale democratie verbonden met wat het volk wil en welk levensproject ieder mens heeft. Wij aanvaarden niet meer dat een heerser een andere autoriteit dan het volk, God bijvoorbeeld, inroept om zijn politieke macht op te baseren. Maar dat betekent allerminst dat het principe van de volkssoevereiniteit voor eeuwig verworven is.
In een democratie is civic virtue, burgerdeugd, belangrijk. Dat vraagt een zekere inspanning van elk mens. Individuele mensen moeten hun taak als burger willen opnemen. Dat betekent dat ze een visie hebben op wat goed is voor het algemeen belang en verbondenheid voelen met andere burgers om dat politieke project waar te maken.

copyright foto – Bart Dewalee

In Brussel, onder meer in Molenbeek, leeft een groep kansarme jongeren die gevoelig is voor radicalisering. Waar zijn wij tekortgeschoten? Worden de idealen van de verlichting te weinig gepromoot of is de oorzaak toch sociaal-economisch?
Beeckman: De overheid probeert wel om hun sociaal-economische situatie te verbeteren. De Molenbekenaars die betrokken waren bij de aanslagen in Parijs bijvoorbeeld hadden een sociale woning en ze kregen ondersteuning vanuit de samenleving.
Ik denk dat het al misloopt bij de vraag ‘wat doen wij fout?’. Als je zegt dat wij fout zijn, dan neem je die jongeren niet ernstig als mens. Zij kunnen nochtans net zo goed als wij hun lot in eigen handen nemen.

Hoe komt het dan dat die jongeren niet gecharmeerd raken door de verlichtingsidealen?
Beeckman: De vraag die we ons moeten durven stellen is of iemand die jongeren de idealen van verlichting en democratie ooit heeft uitgelegd. Wij zijn zelf trouwens heel slordig omgegaan met de idealen van de verlichting.
In de jaren negentig, na de val van de Muur, heerste de idee: de liberale democratie blijft altijd bestaan, als een soort basso continuo. Maar die baseline is helemaal niet vanzelfsprekend. Dat is wat we vandaag ervaren.

Je zou kunnen opperen dat vrouwen die een boerka dragen zich buiten de maatschappij plaatsen. Dat zij niet langer van de voordelen van diezelfde maatschappij moeten kunnen genieten.
Beeckman: De liberale democratie vertrekt vanuit het autonome individu dat vrijheden krijgt. Het moet ook zijn eigen voorkeuren kunnen beleven. Dat impliceert de vrijheid van vereniging en vergadering, de vrijheid van meningsuiting en ook de vrijheid van godsdienst.
De boerka is de uitdrukking van een logica die haaks staat op de liberale democratie. De boerka behoort tot een logica waarin niet het autonome individu centraal staat, maar waarin de morele code gedeclameerd wordt door een god, Allah. Een theocratie dus waarin het liberale individu geen rechten heeft.

Zijn we in een democratie dan niet vrij om voor de onvrijheid te kiezen?
Beeckman: Theoretisch zijn we vrij om voor de onvrijheid te kiezen. Maar in een democratie is die keuze wel problematisch. De code waar die boerka voor staat, miskent niet alleen de vrijheid maar ook de gelijkheid tussen man en vrouw.
Zoals ik al zei, is burgerdeugd belangrijk. De democratie leeft van debat. Je geeft je mening, je neemt deel aan het publieke leven. Als de vrije ontmoeting tussen burgers in de publieke ruimte beperkt wordt door gezichtsbedekking, dan is dat een probleem.
Sommige vrouwen mogen niet deelnemen aan het publieke leven. Ze mogen de straat niet op. Ze hebben buiten hun beperkte kring van de familie en een paar vriendinnen geen enkel contact. Dat staat haaks op de verlichtingsideeën en de idee van de democratie.

Misschien kan de vrouw in boerka die geen werkloosheidsuitkering meer krijgt, dan wel terecht bij een islamitisch liefdadigheidsfonds.
Beeckman: We moeten ons goed bewust zijn van het verschil tussen sociale zekerheid en liefdadigheid. Sociale zekerheid is te verkiezen omdat ze structureel de positie van de zwakkeren verbetert.
Het hele systeem van herverdeling veronderstelt een minimale seculiere staat. Dat wil zeggen: je betaalt belastingen en de staat herverdeelt ongeacht je geloof. In landen waar heel weinig sociale zekerheid is, bestaat vaak wel liefdadigheid. Je zag dat onder George Bush in de Verenigde Staten. Hij heeft allerlei programma’s doorgevoerd die de sociale zekerheid beperken maar de liefdadigheid op basis van geloof versterken met belastingvoordelen voor kerken. Je hebt dan wel een solidariteit, maar een heel voorwaardelijke: als je ook evangelisch bent, naar de kerk komt en bijdraagt voor die kerk, dan is er de mogelijkheid dat als je ziek wordt, er voor je gezorgd wordt.

Hoeveel cohesie moet er in een superdiverse samenleving zijn om de boel leefbaar te houden?
Beeckman: Er moet een gedeelde overtuiging zijn dat de democratie het beste systeem is om zoveel mogelijk vrijheid én gelijkheid te garanderen. Wat niet betekent dat alle burgers over elk thema hetzelfde moeten denken. Ze mogen het oneens zijn maar wel binnen een democratisch kader.

Sommige Turken en Belgen van Turkse origine genieten hier, net zoals wij, van de Westerse vrijheden, maar steunen ondertussen het beleid van Recep Erdogan in Turkije.
Beeckman: Er is een loyauteit ten aanzien van Turkije omdat Erdogan een nationalistische politiek voorstaat. Die is nationalistischer dan eender welke nationalistische partij in Europa. Volgens de Britse historicus Tony Judt heeft de Europese identiteit te maken met een kritische blik op het eigen verleden.
Het heeft lang geduurd voor West-Europa komaf heeft gemaakt met het oorlogsverleden en de Jodenvervolging. Eerst was het allemaal alleen de schuld van de Duitsers. Maar de Duitsers hadden de holocaust nooit op zo’n schaal kunnen organiseren als er niet nog mensen uit andere landen aan hadden meegewerkt. Elk verhaal van een bezetting is ook een beetje het verhaal van een collaboratie. Het heeft lang geduurd voor dat pijnlijke historische beeld werd bijgesteld.
In Turkije gebeurt zo’n bijstelling nooit. Er is niet alleen geen enkel monument voor de herdenking van de Armeense genocide, er is tout court een ontkenning. Als een journalist schrijft dat er een Armeense genocide heeft plaatsgevonden, riskeert hij een gevangenisstraf.

De SP.A heeft onlangs een Belg van Turkse origine uit de partij gezet omdat hij iets te hard supportert voor Erdogan. En ook van een aantal PS’ers wordt gezegd dat ze dicht bij Erdogan aanleunen.
Beeckman: Als linkse politici hier zijn beleid steunen, maken ze een enorme spagaat. Ik denk dat er weinig zo haaks staat op links-progressieve ideeën als de religieus-fundamentalistische, imperialistische aspiraties van Erdogan. Ik vergelijk zijn recente beleid met dat van Lodewijk XIV, die eind zeventiende eeuw het edict van Nantes opblies. Daardoor hadden de protestanten geen rechten meer en waren ze verplicht zich te conformeren aan het katholicisme. Het gevolg was een enorme braindrain.
Wat Erdogan doet, is een beetje hetzelfde. Hij maakt de intellectuele elite van zijn land het leven onmogelijk. Dat wordt voor Turkije een enorme intellectuele verarming. Zelfs al ben je voor een sterke leider, zelfs al voel je je Turks nationalist, dan nog moet je inzien hoe nefast en onmenselijk deze heksenjacht op denkbeeldige tegenstanders is.

In Brussel en in Vlaanderen stond het onverdoofd slachten de jongste tijd weer op de politieke agenda. Valt dat onder godsdienstvrijheid, of heeft het parlement het laatste woord?
Beeckman: Godsdienstvrijheid impliceert niet dat je mag zeggen: het fundament van de wet is voor mij het woord van God. Je hebt je in de samenleving te houden aan de heersende wetten. Als een meerderheid van de bevolking zegt dat godsdienstige redenen om onverdoofd te slachten of dierenleed te berokkenen onaanvaardbaar zijn – zoals in Denemarken gebeurd is – dan moet iedereen die wetten naleven.
Natuurlijk schiet ook het Westen tekort. Aan vele vormen van dierenleed wordt amper iets gedaan. Ik denk aan massaproductie, het snel vetmesten van kippen of varkens.

Moet de godsdienstvrijheid wel in de grondwet staan? Volstaat de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging niet om godsdienstvrijheid te garanderen?
Beeckman: Ik denk dat dat een interessante suggestie is. Het zou in elk geval heel veel problemen oplossen omdat je het principe dan ook niet meer kan inroepen.

U bedoelt dat de godsdienstvrijheid dan niet meer kan ingeroepen worden om bijvoorbeeld het dragen van een boerkini, hét onderwerp van deze zomer, te verdedigen.
Beeckman: Voor het recht op een boerkini wordt geen godsdienstvrijheid ingeroepen maar wel een liberaal principe om nota bene een antiliberale code ingang te doen vinden. Als de boerkini ons voorhoudt dat de vrouw alleen eervol is als ze zich bedekt, dan zijn alle vrouwen die zich niet bedekken oneervol. En dan zit je als samenleving met een probleem.
Dan zijn er onvermijdelijk plekken waar vrouwen onder druk worden gezet of uitgescholden omdat ze niet zedig zijn. Die vrouwen hebben recht op bescherming. Vrijheid betekent ook dat je vrij bent van het oordeel van een ander. Ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen opvattingen maar ik ben als vrouw niet verantwoordelijk voor wat in het hoofd van mannen omgaat. Als die een probleem hebben, moeten ze dat zelf oplossen.

In Brussel, net als in sommige andere steden, houden militairen tegenwoordig de wacht. Zullen we zo de strijd tegen de IS-ideologie winnen?
Beeckman: Dat is een moeilijke kwestie. De staat moet natuurlijk wel de veiligheid garanderen, maar de inzet van geweld door de staat moet ook beperkt zijn. De militarisering van de politie vind ik problematisch. Je ziet dat in Amerika waar een enorm militair apparaat is en waar de politie steeds zwaardere militaire wapens krijgt. Je ziet hoeveel onschuldige burgers daar worden neergeschoten. Ik denk niet dat we zo de strijd tegen IS en hun ideologie kunnen winnen. Ik denk dat je om die strijd te winnen met positieve, wervende verhalen moet komen om jongeren die dreigen te radicaliseren voor ons samenlevingsmodel en de democratie te winnen.”

Dit interview maakt deel uit van een reeks waarin Thomas Decreus en Helder De Schutter ook geïnterviewd werden.